Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Megcsaltak.

Megesik, hogy az ember mindent elveszít. Egyetlen hibás döntés, egyetlen átkozott másodperc tört része alatt egy egész életet romba dönt. Végeláthatatlan folyamatok kezdete, megannyi szenvedés és gyötrelem origója, adott pillanatba sűrítve. Nincs visszajátszás, nincs második lehetőség, nincs újból átgondolt választás. Nem marad más, csak a következmények nyomasztó terhe, mégpedig életünk végéig. A legfájóbb, hogy ezt a bizonyos döntést néha nem is mi magunk hozzuk meg. Megcsaltak, és az életem a feje tetejére állt. Üdvözöllek a világomban!

Ébredés

mille_plateaux 2013.11.16. 18:34

Nem sokat aludtam. Lehet abban valami, hogy az ember tovább álmodja azokat a dolgokat, helyzeteket, amelyek a nap során foglalkoztatják, mert ez történt az esetemben is. Olyan volt, mintha kívülállóként szemlélném az eseményeket, nagyjából úgy, mintha egy film peregne a szemeim előtt: adott volt Ő, adott voltam én, és persze adott volt az átkozott harmadik is. Szánalmasnak tűntem, ahogyan küzdök, vergődök a nőért, aki már régen másért van oda, mást szeret. Hányingerem lett önmagamtól, és összetódult a vér az agyamban. Kávéra nem volt szükségem, csak menekülni akartam a lakásból, a helyzetből, a darabjaira hullott életemből, mégpedig azonnal. Az első mozdulatomra felébredt Ő is. Ránéztem, és mérhetetlen megvetés lehetett a szemeimben, mert azonnal láttam a fájdalomtól eltorzulni az arcát, ahogyan egymásra pillantottunk. Talán mindketten abban reménykedtünk, hogy reggelre minden megváltozik, én legalábbis egészen biztosan. Jóformán bármit megadtam volna ezért, de nem így történt. Semmi sem változott, de a düh elszállt, és helyébe lépett valami, ami talán még annál is rosszabb; leginkább a hideg közöny, a fájdalom, a csalódottság, a félelem, és az undor keverékének tudnám jellemezni ezt a bennem örvénylő, semmivel össze nem keverhető érzésvilágot, amelyre csak rátett az a mérhetetlen gyomorideg, amelytől minden porcikám remegett.

Nem lehetett tovább húzni, döntenem kellett a továbbiakról, és én döntöttem. Döntöttem, ahogyan az elveim diktálták, döntöttem, ahogyan az eszem súgta, döntöttem, ahogyan minden normális ember tenne hasonló helyzetben. A csomagolás könnyen és gyorsan ment, már nem csapkodtam, precízen, gyorsan rendszereztem a legfontosabb tárgyaimat, amelyekre a következő néhány napban szükségem lehet. Az elfojtott zokogásra nem is figyeltem fel elsőre, próbáltam kizárni a tudatomból mindent, ami a régi életemre emlékeztetett. Az ágy mellé roskadva ült, folytak a könnyei. Csapzott és zilált volt, akárcsak én. Amikor a szemébe néztem, valamit mondani akart, de elkaptam a tekintetem. Nem voltam kíváncsi már rá, az eszem egyszerűen nem engedhette, hogy most megtörjön a lelkem. Láttam magam előtt szüleim arcát, és éreztem a támogatásukat még így, a távolból is. Szégyelltem magam, és az járt az eszemben, hogy hogyan mondjam el nekik a történteket. Nem akartam, hogy sajnáljanak, sőt, igazából nem akartam azt sem, hogy megtudják. A szívem szerint azonnal hazaindultam volna, de az eszem mást diktált: tudtam, hogy ha megteszem, nem lesz visszaút, éreztem, hogy ha átlépem a szülői ház ajtaját, már nem lesz többé elég erőm ahhoz, hogy újra szembenézzek önmagammal. Sem a büszkeségem, sem a körülmények nem tettek volna lehetővé egy esetleges újrakezdést. Ekkor döbbentem rá, hogy megeshet, nem végleg hagyom itt ezt a házat. Nem értettem, miképpen lehetséges ez, hiszen hányingerem volt magamtól, Tőle, az életünktől, de tagadhatatlanul bennem volt az a semmivel sem magyarázható, keserédes érzés, ami arra sarkallt, hogy ne égessek fel magam mögött mindent. A lelkem ezúttal teljesen mást akart, mint amit a józanész diktált. Nevetséges volt a helyzet, és én magam is. Úgy álltam a szoba közepén, mint egy nyeretlen kiskamasz, aki élete első kosarát kapta nemrég, és még nem képes felfogni, hogy vannak dolgok, amelyen nem változtathat.

Merengésemből az Ő hangja ébresztett: a jelek szerint teljesen megfagytam az elmúlt percekben. Hallottam, ahogyan beszél, de nem akartam megérteni, amit mond. Most viszont értettem a szavait, tisztán láttam minden vonását, és rádöbbentem, hogy mit veszítettem el, mit veszítettünk el mindketten. Életem szerelme a padlóra rogyva, összetörve zokogott: Ő talán most értette meg igazán, hogy mit tett kockára, és mit veszített el valamiért, amely jelentőségét talán túlértékelte, és szinte biztosan csak a kettőnk között felgyűlt feszültség miatt jöhetett létre. De már mindegy volt, a lelkem tiltakozott, a racionális énem viszont tudta, mi a teendő. Nem figyeltem tovább arra, amit mond, nem engedtem az emlékeimnek, hogy gyengévé, vagy inkább szánalmassá tegyenek.

„Szeretlek!!! Értsd meg, szeretlek!”

Semmihez sem hasonlítható borzongást váltott ki belőlem minden egyes szó. A tudatom titlakozott: most sem akartam felfogni a szavai jelentését, ahogyan azt az előző estén is tettem, de nem tudtam elfordulni, vagy nem a szemébe nézni. Nem akartam azon kattogni, hogy igazat mond-e, vagy sem, és azt sem akartam, hogy a kelleténél jobban fájjon a szakítás. Volt azonban egy komoly különbség: néhány órával korábban még hajtott a düh, a harag, most azonban nem támogatott tovább semmilyen lelki erő. Üres voltam belülről, és talán soha sem voltam még annyira magányos, mint ezen a reggelen. Folytak a könnyeim, de nem tágítottam, és lassacskán összegyűltek a szükséges holmik. Igazából már 10 perccel korábban is mehettem volna, de nem tudtam megtenni.  Még vártam valamire. Vártam, hogy mindent megmagyarázzon, vártam, hogy olyan észérvet vagy indokot mondjon, ami előttem is igazolja a cselekedetét. Ilyen viszont nem létezik, hiszen nincs olyan tény, ami egy több hónapos megcsalást igazol, egyszerűen nem létezik ilyen indok, vagy érv. Semminél sem akartam jobban, hogy találjunk valamit, amiben mindketten megkapaszkodhatunk, de nem ment. A tények csupán érzelmektől mentes, száraz igazságot hordoznak magukban, de ettől még tények maradnak. Az, hogy elhidegültünk egymástól, nem magyaráz meg semmit, különösképpen nem annak fényében, hogy az utóbbi hónapokban mind fizikailag, mind lelkileg a végletekig hajszoltam magamat azért, hogy újra felforrjon közöttünk minden. Ehelyett léphettem volna félre, tarthattam volna szeretőt, mert mind az esély, mind a személy adott volt, de nem tettem, mert Őt akartam, akkor is, ha pokolian nehéz volt minden egyes nap, és néha az önbecslésem látta kárát ennek a törekvésnek. Részéről mindössze egyetlen dologra lett volna szükség, mégpedig a felismerésre, hogy bizonyos kérdésekben igazam van: nem jó irányban változtak a dolgok, és tudatosan tennünk kellett volna ez ellen, mégpedig mind a kettőnknek, együttes erővel. Nem lett volna szükség másra, csak objektív önvizsgálatra midnkét oldalon, de néha talán tényleg ez a legnehezebb dolog az életben. A történtek függvényében viszont már mindennél jobban bántam, hogy nem szedtem össze a cuccaimat fél évvel korábban; ha így teszek, talán mindkettőnk méltósága megmarad, és nem őröljük fel szépen lassan egymást. Ha így teszek, talán be sem következik mindez, és néhány hétnyi szünet elég lett volna ahhoz, hogy észhez térjen, és rádöbbenjen arra, hogy mit is akar valójában. Nem tettem, mert mindvégig szerettem, és egyetlen percig sem hittem komolyan, hogy a megcsalás kettőnk viszonylatában egyáltalán szóba jöhet. A szakítás benne volt a pakliban, de egyszerűen nem tudtam elképzelni, hogy az egója elviszi olyan szintre, ahol az idegenektől kapott felszínes bókok végül fontosabbak lesznek, mint a néha talán összetett, de mindvégig őszinte érzelmek. Ennél nagyobbat nem is tévedhettem volna, most pedig, amikor Ő maga is rádöbbent már minderre, késő volt.

Amikor felvettem a kabátomat és a táskámat, belém kapaszkodott, és olyan erővel szorította a karomat, hogy az szabályosan fájt. Zokogott, és egyetlen dolgot ismételt: „Szeretlek! Nem érted, hogy szeretlek?!”. Nem értettem meg. Nem értettem, hogyan hazudhat egy ember a másik szemébe hónapokon át minden egyes nap, ha szereti. Nem értettem, hogyan okozhat ekkora fájdalmat számára, ha szerelmes belé. Nem értettem, miért nem lehetett tisztán „időt kérni”, vagy beszélni arról, ami nem jó, és megpróbálni változtani a problémán. Nem értettem, miért megoldás egy harmadikhoz való menekülés két ember legbensőbb problémáira. Egyetlen dolgot kérdeztem az ajtóban: „Szereted?”. Mielőtt bármit mondott volna, már tudtam, hogy teljesen mindegy, mi lesz a válasz, az semmiképpen sem lehet elég jó számunkra. Ha szereti, az megkönnyíti a helyzetet ugyan, mert gyorsan, végérvényesen lezárhatom a kapcsolatunkat, de a lelkem egy része nála marad, mégpedig a jobbik énemből. Ha nemet mond, azt vagy elhiszem, vagy nem, de mindenképpen újabb esélyt teremt a lelkemben a folytatásra, amely borítékolhatóan fájdalmas lesz mindkettőnk számára, ráadásul erősen kétséges, hogy egyáltalán van-e értelme ezzel foglalkoznunk a történtek után. Nemet mondott. 

Némi habozást követően becsuktam az addigi életem mögött az ajtót. A kocsi felé menet még hallottam, ahogyan a hátát az ajtóhoz támasztva zokogva magába rogy, de csak bízni tudtam benne, hogy jól van, mert visszamenni nem akartam hozzá. Ott és akkor biztosan nem. Ez a vasárnap reggel végérvényesen a tudtomra adta, hogy az örök szerelem intézménye csak illúzió, nem több.

Címkék: fájdalom hűtlenség szerelem féltékenység megcsalás

122 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://megcsaltak.blog.hu/api/trackback/id/tr235636699

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

azutazó 2013.11.18. 19:58:59

Loanna: háborúban és szerelemben mások a szabályok. Teljesen rendben van, hogy megnézte az sms-ket, még így is sokkal kevesebb morális kárt okozott, mint a megcsaló fél. Sok kommentben valamiért azt érzem, hogy igenis, joga van az embernek csalni, és valahogy mindig átszűrődik ennek legitimitása. Már bocsánat, ha jogilag nem is bűn, de morálisan abszolút tisztességtelen azzal szemben akivel csinálják. A posztíró is valószínűleg egy életre sérült, nagyon mély sérülések ezek, ő is sejti, hogy hosszú évek múltán is fájni fog neki, de most még nem akar ezzel foglalkozni, mert küzd, gyógyulni akar, de hosszú-hosszú évek kellenek a csillapodáshoz. Teljesen soha nem fog elmúlni, csak beletörődni, ha együtt maradnak. Ne szentesítsük már a megcsalás intézményét, még akkor sem, ha ez össztársadalmi játék. A feleségem engem is fél éven keresztül csalt. Kiderült, hogy van valakije, de azt hazudta, hogy csak egyszer feküdtek le. Ez 10 éve történt. Megbocsátottam, de seb maradt. Tavaly viszont kiderült, hogy annak ellenére, hogy akkor lebukott, folytatta a viszonyt, nem rögtön, de megint hosszú ideig. Rájöhettem volna, ha például megnéztem volna az sms-it. Nem tettem, mert azt gondoltam, hogy az tisztességtelen. Ma már simán megtenném, sőt többet is. Megcsalást egyébként nem lehet megbocsátani érzelmileg, csak elengedni, azaz elfogadni, hogy ezzel kell ezentúl élned (már, ha akarod persze).

Engem Is 2013.11.18. 20:13:20

Mielőtt rátaláltam volna erre a blogra, én is majdnem indítottam egyet. Azért nem tettem, mert féltem a társadalmi párbeszédre bízni az érzéseimet. Most, hogy megvan ez a blog, mégis elkezdtem kiírni magamból. Igen, rettentően fájt a megcsalás, de lehet, hogy jobban fájt volna, hogy úgy öregszünk meg, hogy ő elnyom valami mélyről jövő vágyat, kíváncsiságot. Egy életünk van! És nem akarom legitimálni a megcsalást, de miért kellene rögtön felrúgni egy kapcsolatot, ha az ember elkezd egy másikhoz vonzódni? Nyilván minden, amit írok felhozható ellenem. Hisz engem is megcsaltak. Csak nálam nem ennyire sötét a háttér. Tizenvalahány évről van szó! Nem baj, hogy összefüggéstelen, amit írok, az összefüggés én magam vagyok.

Engem Is 2013.11.18. 20:26:46

@mille_plateaux: Az pedig, hogy esetleg félt attól, hogy a másik kitálal, egy teljesen helytálló érv lehet. Mint mondtam, én személyesen beszéltem a "másikkal", és úgy láttam, hogy bizonyos szempontból örül ennek a helyzetnek - arról, hogy kiderült a dolog, nagyrészt egyébként is ő tehet, az ő "ügyetlensége" okozta, hogy kiborult a bili. Szerette volna kiugrasztani a nyulat a bokorból, ő azt gondolta, hogy a párom őt választja, vagy ha nem is, én nem fogom majd elviselni a helyzetet. Nos, eddig úgy látszik, nem jött be a várakozása. A legjobb forgatókönyv - bár ne bízd el magad te sem -, hogy már ezt a pillanatot várta a párod, hogy biztonsággal kiléphessen a másik kapcsolatából és hogy megbizonyosodjon a te érzelmeidről. De ez már megint csak az én pozitív beállítottságom szava.

azutazó 2013.11.18. 20:39:40

@Engem Is: nem, természetesen nem kell felrúgni semmit, ha ez mindkét félnek így jó. De ebben az esetben (mármint a posztíró esetében), mint sok más esetben NEM volt választási lehetőség, és NEM úgy tűnik, hogy ez a szituáció mindkét félnek jó. És ez a borzasztó tisztességtelen és gerinctelen dolog a megcsalásban. Példa: mélyről jövő vágyam van, megkívántam mást is, unalmas vagy, szerelmes lettem, mást is szeretek, izgalomra vágyom, kevés vagy nekem, stb. stb. stb. stb. és akkor most megyek -azaz gerinces leszek, és adok választási lehetőséget annak, akivel élek: szétválunk, maradunk és elfogadjuk, hogy más vágyaink is vannak, esetleg nyitott házasság, vagy éppen megharcolunk egymásért, stb. Na ehhez kell gerinc, emberi méltóság és bátorság, nem a megcsaláshoz. Ez az igazi érzelmi érettség. Mert ebben az esetben van esély esetlegesen helyrehozni valamit, ami esetleg nem helyrehozhatatlan többé. Készült felmérés azokról, akik megcsalás után szétváltak, nem emlékszem pontosan, de azt hiszem a többség nem maradt együtt hosszútávon, és azok közül, akik maradtak sokan a kapcsolaton kívüli okokból maradtak (ház, gyerek, stb.) Ez világos jele annak, hogy sokan vannak azok, akik nem tudják ezt elfogadni. Nem mindenki toleráns, de ez a megcsalás típusától is függ. Egy részeg éjszakát könnyebb megbocsátani, mint egy fél éves szerelmet. Van akiben nagyon erős fájdalmat okoz, ha lefekszik a párjával, és tudja, hogy ő közben a 3.-ra gondol, de biztos van olyan is aki meg ettől jön izgalomba. A posztíró valószínűleg nem az utóbbi eset, ahogy én sem, és még sokan mások.

Engem Is 2013.11.18. 20:51:01

@azutazó: én nem tudom, melyik vagyok, az előbbi, vagy az utóbbi eset. Azt hozzáteszem, hogy amikor szembesültem a szituációval, felvetettem, hogy költözzünk mindannyian össze. :) Akkor már mindegy volt, úgy voltam vele. A végén nem költöztünk kétapukás családba, mondjuk nem is tudom, milyen vége lett volna.

Loanna 2013.11.18. 21:44:16

@mille_plateaux: hol vannak a határaink? mikor nézhet bele egy ember a másik személyes levelezésébe? van-e olyan indok, amiért ezt "joga van" megtenni? miért kellene MINDENT tudnunk a másikról? Tudom, hogy ezekre nincs egyezményes válasz. Én úgy nőttem fel, hogy a naplóm ott volt a záratlan fiókomban és tudtam, hogy azt soha senki nem olvassa el, se a szüleim, se a tesóim. És én se tettem :). Jó, a felnőttkor más..tényleg más? Szerintem egy másikból csak az tartozik rád, amit ő megoszt veled. De lehet, hogy tévedek. Megértem az érzéseidet, hogy tisztázni akartad a dolgokat és úgy érezted, hogy ez a jó út (persze az ember sokkos állapotban nem cselekszik tudatosan), de így utólag nem gondolod azt, hogy azokat a "szívfájdító részleteket" jobb lett volna, ha el sem olvasod?

Loanna 2013.11.18. 21:51:22

@Engem Is: "Szerintem, ha elhagyod Őt úgy, hogy szereted és ő is szeret, az hiba és csak azt bizonyítja, hogy az értelmetlen elveid legyőztek téged." Tetszik :).

01234567 2013.11.18. 22:00:43

@mille_plateaux: Nem azt mondom unatkozott a kapcsolatban, hanem kiszámítható, élhető volt a kapcsolat és ettől lettél Te unalmas neki. Ez a tipikus jó dolgában megveszett eset. Mondom, az átlagos nők sajnos lehetnek bármilyen szépek, kívülről viselkedésre izgalmas, érdekes, szerethető..stb.. belül sajnos nagyon sematikusak sokszor. És igazából ezeket az izgalmas dolgokat is mi látjuk beléjük, az érzelmeink táplálják.

Loanna 2013.11.18. 22:11:51

@azutazó: sajnálom :(. Szerintem sincs "joga" az embernek csalni, ezt még azok a csalfák sem gondolják így :). Az,hogy egy lelki seb milyen sokáig lüktet még élénken az emberben, szerintem nem csak a sérülés nagyságától függ, sőt, nem elsősorban attól (jó példa: vietnámi veteránok). Kérdezhetek?:) Ha nincs folytatás, mit gondolsz, te túl léptél volna rajta? A teljes (tudatos) megbocsátás talán nem is kell, hogy cél legyen...az elengedés pont elég. (Amúgy most lehet, hogy én is hasonló cipőben járok mint te tavaly, de ez csak sejtés és baromi nagy a kísértés, hogy "elveimet" feladjam és nyomozzak egy kicsit, de ezen még nagyon dilemmázom...ezért is vagyok itt, ahelyett hogy süti receptekre vadásznék :). na meg persze azért a posztíró+többiek elmélkedései is érdekelnek :))

Engem Is 2013.11.18. 22:17:36

@Loanna: Sejtéseim nekem is voltak hosszú ideig, de nem igazán nyomoztam. Talán nem akartam, hogy kiderüljön az igazság. Aztán egyszer csak olyan ormótlan bizonyíték került "véletlenül" a szemem elé, hogy azt már nem tudtam nem észrevenni. És igen, egyre inkább úgy gondolom, hogy "a másik" nem is olyan véletlenül borította a bilit. Egyszerűen ő maga nem bírta már ezt a szituációt, és tisztába akarta tenni a dolgot... Mindegy is. Nem jött be neki.

azutazó 2013.11.18. 22:39:32

@Loanna: kérdés, hogy mit jelent túllépni rajta. Tudtam így élni, de mindig ott volt egy kicsit. Mivel abban a tudatban éltem, hogy ez csak egyszer fordult elő, ezért nagyon igyekeztem kordában tartani az érzéseim. Véletlenül derült ki tavaly, hogy az egyszeri alkalom az tulajdonképpen 2 évig tartott. És erről is hazudott: csak részletekben derült ki, hogy összesen 2 év volt. Azt mondta azért, hazudott, mert érezte, hogy fáj nekem. Én meg azt gondolom, hogy pusztán kényelmetlen volt erről beszélni neki. Teljesen megértem a posztírót, amikor válaszokat szeretne, én is szerettem volna, de nem kaptam meg őket. Remélem ő fogja, kívánom neki, mert gyógyít, az őszinteség gyógyít, sokat. A hazugság csak jobban beletaszít. Sajnos néha tényleg igaz, hogy egyes nők nem tudják miért teszik ... nem mindig tudják megmagyarázni, ebben egyetértek 01234567-el. A feleségem sem volt képes soha megmagyarázni, kb. 10 egymásnak ellentmondó dolgot mondott, mindig mást. Tavaly év eleje óta szenvedünk ezzel a problémával, de van egy olyan érzésem, hogy csak én küzdök. Már szétköltöztünk, majd össze, aztán megint szét ... most épp megint nem vagyunk együtt ... pedig gyerekeink is vannak. Kérdésedre visszatérve: igen, valószínűleg túlléptem volna, ha őszintén át tudtuk volna beszélni, és érzem a megbánást, ahogy a posztoló esetében is.

01234567 2013.11.18. 23:08:35

Amikor egy nő ezt teszi, tudja miért teszi, mit csinál. Belül mindenképp. Csak önmagát szeretné előtted elfelejteni, mivel nem szeretné a szemedben látni az igazságot, valós önmagát. Tettét reálisan, a maga pőre valójában. Olyan ez, mint amikor a tolvaj lop, örül, ügyesnek gondolja magát, büszke, aztán szembesül áldozatával, akinek az ellopott érték mindene volt, az utolsó kincse, értéke.
A megcsalás egyfajta hazugság, becsapja azt akit megcsal. Aki ilyet tesz, attól várni hogy őszinte legyen nem helyénvaló. Az csak egy hazug.

Engem Is 2013.11.19. 07:12:53

@01234567: Honnan tudod? Talán te magad is csalfa asszonyság vagy? Vagy csak feltételezed?

mille_plateaux 2013.11.19. 07:27:42

@azutazó:

Végre, nem csak nekem tűnik fel, hogy manapság bocsánatos dolog lett a megcsalás, mintha teljesen természetes dologról lenne szó. Sajnos napjainkban tényleg az lett, de erkölcsi, illetve morális értelemben véve továbbra sem igazolható, azon egyszerű okból kifolyólag, hogy az egyenlet másik oldalán mindig ott van az őszinteség. Persze, utóbbihoz keménynek kell lenni, talán kissé irracionálisnak is, de jó érzésű ember számára egyszerűen nincs más út.

A többiek viszont élhetnek (és sajnos élnek is) a sunnyogás lehetőségével, mindenféle indok mögé bújtatva a valódi okot, önmaguk gyenge jellemét.

Engem Is 2013.11.19. 08:02:06

@mille_plateaux: azt hiszem, nemcsak hogy túl sokat agyalsz, hanem túl erős elveid is vannak. Amit te érzelmi vergődésnek gondolsz, talán részben az elveid okozta kognitív disszonancia, nem szerelmi bánat. Ismerem az érzést, nálam is jelen van, de nem ilyen mértékben. Próbáld meg levetkőzni a "helyes" viselkedésről alkotott kényszerképzeteidet, próbáld meg egy pillanatig kikapcsolni az elmúlt évek emlékeit. Jól érzed magad vele? Szeretsz a közelében lenni, együtt tevékenykedni? Jobb lenne nélküle? És mondom, ne hagyd, hogy a sértettséged meg a rosszallásod befolyásoljon. A harag rossz tanácsadó, ahogy a nyelvek mondják.

Engem Is 2013.11.19. 08:07:13

...ha belegondolsz, azok, akikkel megcsalnak minket, jó eséllyel liberálisabb gondolkodásúak, mint mi, hisz belementek egy ilyen zűrös szituációba. Talán épp az vonzotta bennük a társainkat, hogy bevállalósabbak, lazábbak, mint mi. Ha most bezárkózunk, hibáztatjuk, szorosabbra fogjuk őket, akkor a következő megcsalás még gyorsabban és még durvábban be fog következni. Ha van szeretet, szerelem, akkor ott kell lennie a megbocsátásnak is. És a bocsánatnak nem lehet feltétele, nem lehet követelménye, hogy ne történjen meg még egyszer. A bocsánat a szeretett személynek szól, és azt jelenti, hogy hibáival együtt is szeretjük. Szerintem. Ezért nem írok én blogot, mert rövid időn belül okafogyottá válna :)

mille_plateaux 2013.11.19. 08:49:29

@azutazó:

Nagyon jól megfogalmaztad, miért is tartom elfogadhatatlannak a megcsalást, és hogy miért állok értetlenül, egyben tehetetlenül a dolog előtt.

A legrosszabb az egészben az, hogy kész tényekkel szemben áll az ember: vagy elfogadja, és túllép rajta, vagy nem fogadja el, elhagyja a szerelmét, és úgy lép tovább. Mindkét esetben az szívja meg, aki erkölcsi szempontból nem vétett, vagyis a megcsalt fél. A döntés nehézsége a "menni vagy maradni" kérdéskörben persze abban az esetben is fennáll, ha tiszta lapokkal jatszik a másik fél is, és még a konkrét megcsalás előtt a társa melléhez szegezi a választás kényszerét, de akkor legalább ott a lehetőség, hogy az ember méltósággal távozzon, esetleg bevállalja a kihívást, akár a saját lelki épsége kockáztatása árán is. Ennek hiányában azonban csak rossz választási lehetőség marad, az is kényszerből.

mille_plateaux 2013.11.19. 10:09:36

@Loanna:

Ha alapesetet nézünk, valóban nem sok köze van az embernek a másik fél üzeneteihez, beszélgetéseihez, stb... De akkor, amikor tudod, hogy rejteget valamit, majd teljesen véletlenül rábukkansz egy félreérthetetlen bizonyítékra, onnantól jogosan véded meg magadat a hazugsággal szemben, szerintem legalábbis. Ha ehhez az kell, hogy bele olvass a telefonjába, akkor meg kell tenned, nincs mese. Különösképpen így van ez, ha figyelembe veszed azt is, hogy neki voltak-e morális aggályai akkor, amikor átvert.

Nem mellesleg, általában azoknak szokott gondot okozni, hogy a párjuk esetleg belenéz a privát levelezésükbe, akik takargatnak valamit. Ha az ember házas, szerintem fokozottan érvényes az "ami az enyém, az a Tiéd is" elv, így engem például egyáltalán nem zavarna, ha megnézné a levelezésemet. A telefonomon nincs zár, a gépemhez teljes a hozzáférése, a közösségi oldalamhoz tudja a jelszót. Amig nem voltunk házasok, addig is hozzáférhetett volna ezekhez, maximum akkor még bizalmatlanságnak vettem volna. Azóta viszont nyitott könyv előtte az életem, kivételt egyedüliként ez a blog képez, amiről egyelőre nem tud. Szerintem ebben semmi különleges nincs, ennek kellene alapnak lennie, és szerintem mindaddig az is, amíg valaki nem kezd el tiltott utakon járni.

Más. Ne hidd, hogy a hűtlenek nem találnak mentséget a tettükre, sőt! Ebből a szempontból korrekt volt a feleségem, mert nem próbálta rám nyomni a felelősséget, egy percig sem tagadta, hogy a történtek alapvetően az Ő hibájából következtek be. A legtöbb ember azonban nem így gondolja, nagyon nem. Látogasd meg a hűtlenség blogot, ha eddig még nem tetted. Amikor először olvastam, el sem hittem, hogy milyen szépen támogatják, biztatják egymást az ottani kommentelők. Rendkívül segítőkészek, egyébként: ha esetleg nem találnál önigazolást, majd mondanak ők néhányat, mert alapelv, hogy a hűtlenségről elsősorban a megcsalt fél tehet. Sajnos nem viccelek.

mille_plateaux 2013.11.19. 10:46:08

@Engem Is:

Ezzel nagyon sokáig én magam is igy voltam. Egy darabig a gyanús dolgok felett szemet hunytam, később a kritikus dolgokra rákérdeztem. Mivel utóbbi esetekben többségében (nem mindíg!) tudott logikus magyarázatot adni, egy idő után már inkább nem kérdeztem rá semmire, különösképp, hogy elkezdett támadni azzal, hogy nem bízom neg benne. Mivel én is ugy gondolom, hogy bizalom nélkül nincs jövője egy kapcsolatnak, sok esetben inkabb nem csináltam ügyet olyan dolgokból, amelyekből - így utólag nézve - inkább kellett volna, mert már hónapokkal hamarabb kiderült volna minden turpisság.

Erről a folyamatról később még mindenképpen írni szeretnék, mert rendkívül tanulságos, szerintem legalábbis.

mille_plateaux 2013.11.19. 10:52:40

@azutazó:

Ahogy olvaslak, egyre inkább az az érzésem, hogy Te mindazt most éled át, amitől én egyelőre csak félek. Nálunk nincs gyermek, és ameddig nem érzem úgy, hogy rendeződnek a dolgaink, nem is lesz. Nem akarom, hogy olyan ember szenvedjen a döntéseink nyomán, aki semmiről sem tehet.

azutazó 2013.11.19. 10:54:10

@Engem Is: Te egy szerencsés (lelki szellemi) alkat vagy és értékeld ezt, ha tudsz vele élni, márpedig úgy tűnik, hogy tudsz, és Te boldog leszel. Mille, ahogy én sem, nem olyan, mint Te, és nem biztos, hogy ez jó vagy rossz, egyszerűen csak más. Minden szava, érzése, amit leír nagyon ismerős, szinte látom magam előtt, mi lesz a következő reakciója, hogyan él meg dolgokat. Jó tanácsokat adsz, hasznos, de paradox módon azonban így ismeretlenül is meg merem kockáztatni, hogy pont a szemelyisége miatt - bár valószínűleg egyetért vele - nehéz lesz beépítenie ezeket a mindennapjaiba. Sikerül, de csak lassan. Erkölcsi válságnak hívjak azt, amin ő most keresztülmegy (és ez csak az egyik jelenség. Azért van bátorságom írni, mert nagyon hasonló az érzésvilágunk és gondolkodásunk Millevel, ha Te írnád a blogot, valószínűleg nem tudnék érdemben hozzászólni ennyit, mert kevésbé érezném a Te érzésvilágod. Ha túllépnék határokat, úgyis szóltok majd, nem szeretnék amúgy. Borítékolom előre, hogy a siker nem Millen múlik, hanem a megcsaló félen. Ha ő érzelmileg visszatalál, Milléhez, akkor van esélyük, ha ez nem történik meg, ebből nem lesz semmi. Millenek éreznie kell, hogy a hölgy érzelmileg kötődik hozzá, tényleg, igazából akarja ezt a kapcsolatot, és ez kommunikációjában és tetteiben is megnyilvánul, partner abban, hogy segítsen Millének keresztülmennie azokon a fázisokon amiken kell, sőt kezdeményező ebből a szempontból. És akkor jöhet az, hogy Mille (bár továbbra is megmarad a fájdalma), de lehetősége lesz úgymond "felemelni magához" a megcsaló felet, ami azt jelenti, hogy bűntudat ébresztés helyett segít neki felülemelkedni és túllépni a múlton. Most megpróbáltam leírni egy megcsalásokra kidolgozott módszertant valószínűleg iszonyat pocsék módon. Ezt természetesen nem én találtam ki, a szakkönyvben amit ajánlottam korábban Millének ez nagyon szépen le van írva több oldalon. De kettejük együttes akarata, munkája és erőfeszítése hiányában a siker kudarcra van ítélve. Ha ezt a hölgy nem érti meg, akkor nem fognak tudni egymásnak segíteni. Mindkettejüknek keményen kell dolgozniuk a problémán, ha ezt megteszik a siker az elengedés lesz (nem a felejtés),és van esélyük egy teljesen új, akár nagyon izgalmas élet felépítésére. Ez sem az én gondolatom: ha elválnának, akkor mindketten igyekeznének új életet kezdeni: elkezdenének jobban figyelni és adni magukra, udvarolni, komoly erőfeszítést tennének, hogy új kapcsolatot alakítsanak ki. Miért ne fordíthatnák ezt az erőfeszítést inkább egymásra és a romokon egy új, közös életet felépíteni? És ennek a folyamatnak az első lépése az őszinte beszélgetés lenne, ami, ha jól értelmezem, nem teljes egyelőre. Ha ez nem megy, lehet külső segítséget kérni, hátha az segít megértetni a hölggyel, hogy ez miért fontos. Lehet, hogy valakinek el kell neki mondania ezeket. Bár Mille "merevnek" tűnik érzelmi szempontból, nem az, szerintem magas az EQ-ja és rugalmas, tágítható. Nem véletlenül küzd. Ha tényleg merev lenne, akkor lelépne gondolkodás nélkül. A szűk keresztmetszet a hölgy, akinek nem ismerjük a korlátait, és, ha vannak, akkor azok mennyire gátlóak. Elnézést, ha zavaros vagyok, esetleg túl sok.

mille_plateaux 2013.11.19. 10:55:58

@01234567:

Ott a pont. Minden más csak maszlag, kísérlet az egyén felelősségének csökkentésére.

azutazó 2013.11.19. 11:03:40

@mille_plateaux: igen, én egy picit valószínűleg előtted járok, ezért is félek leírni dolgokat, nehogy belezavarjak valamibe, hiszen ennek e blognak nem ez a célja, hanem az, hogy kiírd magadból. Ráadásul nekem nem sikerült az, ami még neked sikerülhet és én jól beleragadtam ebbe az érzésbe. De Nektek van még esélyetek, szerintem ...

Loanna 2013.11.19. 19:05:54

@Engem Is: Jó olvasni a "siker történeted" :). Szegény másik :(. Bár úgy érzem, hogy a "kognitív disszonanciád" még neked sem nem sikerült teljesen megszelídítened. (Most nincs kedvem (erőm, bátorságom) nyomozni...majd alakul.)
@azutazó: más a cipőnk :), köszi a történeted. @mille_plateaux: én máshogy látom...biztos lesz majd hely, ahova ennek kifejtése jobban illik. Várom a következő posztod :)!

Engem Is 2013.11.19. 20:17:40

@Loanna: nem sikertörténet, sajnos, de nem is tragédia. Olyan hosszú ideig voltunk együtt, hogy várható volt egy ilyen "kitérő", ami jelen esetben több mint egy évet jelentett... "Mille" arról még nem beszélt, hogy megismerte-e a "másikat". Szerintem a mi esetünkben sokat segített, hogy beszélgettem vele. Megnyugtatott, hogy nagyon sok mindenben hasonlított rám, tehát a párom nem valami teljesen mást keresett, hanem "belőlem még egyet"... Aki persze sok esetben tőlem, illetve a családtól vette el a páromat, és talán ez az egyetlen, ami miatt "kognitív disszonancia" alakult ki nálam is...

Engem Is 2013.11.19. 20:28:51

hú, most egy baromi hosszú kommentem ment el a semmibe. Kb. arról írtam, hogy több mint tíz év után sok feleség úgy gondolja, hogy férjeura már csak kedvességből bókol neki, és a háta mögött a cimborákkal arról beszél, hogy kezd öregedni. Ilyenkor egy ilyen "hódítás" visszaadja az önbizalmát. Nem mondom, hogy nem okozott sok-sok szó szerint álmatlan éjszakát a tudat, hogy más is volt (van, esetleg lesz) az életében, de a hosszas töprengés arra vezetett, hogy a sok személyes és családi tragédiához képest, amiket együtt átvészeltünk, ez lesz az egyik legkisebb probléma. Szó szerint azt mondtam neki (remélem, nem ismer magára), amikor kitálaltam, hogy "mi, akik legyőztük a Halált, nehogy már megijedjünk egy ilyen semmiségtől". Ehhez 48 óra álmatlan meditáció kellett, de megérte :)

Engem Is 2013.11.19. 20:42:00

Példa párbeszéd még: "Tudod, hogy a másik azt szeretné, hogyha választanál kettőnk közül." "Tudom." "És választottál?" "Igen." "Kit?" "Téged." "Akkor MONDD EL NEKI IS!" Ez volt azon kevés alkalmak egyike, amikor felemeltem a hangomat. Utána pár napig szomorú volt. Úgy gondolom, tényleg elmondta neki a döntését, és ezzel vége lett. De persze biztos nem lehetek semmiben sem, ami ugye már megszokott az életben.

Engem Is 2013.11.19. 20:47:32

Én: "Ne hagyj el soha!" "Nem, sose akartalak elhagyni." "De azt tudod, hogy amit tettél, az sok pár esetében az elválást eredményezi?" "Igen. Mondtam, hogy elrontottuk a dolgot. Eleinte barátok voltunk." "De tudod, hogy nincs barátság férfi és nő között." "De igen, van." "Látod, hogy nincs." "De, pl. X a barátom." Én: "Hmmm...." :)

Engem Is 2013.11.19. 21:00:59

még idézek a saját naplómból. Ezt még nagyon friss megcsaltként írtam: "A lényeg, hogy tiszteljük egymást továbbra is, ahogy eddig (igazából, azt, hogy nem nyíltan csalt meg, tisztelettudó magatartásnak veszem). Jól elleszünk mi, persze mindketten nagyon ügyelünk rá, hogy kívánatosak maradjunk más számára is, mert ki tudja, mit hoz a holnap. Mellékesen, így egymás számára is kívánatosak maradunk."

Engem Is 2013.11.19. 21:04:44

Még idézet, ez vicces is. Mondom, magamnak írtam. "Egyébként meg nincs se időm se energiám a nyomozáshoz. Mint ahogy igazán a hűtlenkedéshez sem. Ha akar, kihasznál, ezt nem tudom meggátolni, azzal együtt, hogy túlságosan nem örülök neki! Titokban abban reménykedem, hogy nem tudják megtenni, hogy folytassák a kapcsolatukat, hogy fért beléjük ennyi jóérzés. Persze belém is szorulhatott volna annyi, hogy eltűrjem, ha már egymásra találtak."

Engem Is 2013.11.19. 21:10:38

"azt hiszem, helyesen fogalmaztam meg magamnak: azzal tudom a legnagyobb élvezetet nyújtani neki, ha hagyom, hogy mással is csinálja. Kevesen képesek erre, én talán meg tudom csinálni. Tudod, minden élet egyedi, nincsenek kitaposott utak"

Engem Is 2013.11.19. 21:18:50

"egy hónapos a naplóm, ma megint beszélgettünk - bár mondta, hogy semmire se fogunk jutni, és láss csodát, semmire se jutottunk. Abban maradtunk, hogy nincs megoldás a dologra, hogy miért történt mindez, és hogy semmit nem is tudok tenni, hogy javuljak. Tehát igazából tök felesleges ez az egész napló is nyilván. Arra remélem, jó lesz, hogy emlékeztessem magam, hogy felesleges ezen az egész dolgon tovább töprengeni."

Engem Is 2013.11.19. 21:22:07

Na többet már nem idézek a naplómból. :)

Olga2 2013.11.19. 21:32:38

@mille_plateaux: Az a helyzet, hogy Te valószínűleg remek "férj" anyag vagy, tehát a biztonságot (érzelmi, anyagi, adott esetben a gyerekek felneveléséhez szükséges mindennemű biztonságot) vélhetőleg kiválóan megadod. Szeret Téged bizonyára.

A "másik pasi" pedig szeretőnek való anyag: tüzes, "rosszfiú", jó vele lenni, de adott esetben megbízhatatlan, stb. Őt is szeretheti, de másként.

mille_plateaux 2013.11.20. 08:49:47

@azutazó:

Nagyon sok mindenben igazad van, amikor a személyiségemről írsz. Néha olyan érzésem támadt, mintha ismernénk egymást, pedig ez jóformán kizárt.
Semmiképpen sem mondanám magamat katonás jellemnek, vagy olyannak, aki keretek közé szorítva éli az életet, de tény, hogy olyan erkölcsi értékrend mellett élem a mindennapjaimat, amely többnyire a konzervatív irányt követi, és ami miatt későbbsem kell szégyenkeznem. Ugyanakkor, ez közel sem jelenti azt, hogy "merev" lennék, mindössze vannak alapvető értékek, amelyeket megpróbálok tiszteletben tartani. Ilyen például a házastársi hűség. Jól irtad, ez a helyzet számomra érték válság is egyben, mert megkérdőjelezi mindannak a helyességét, amelyben korábban feltétel nélkül hittem, amit szülői példaként éveken át magam előtt láttam. Hogy mindez hová vezet, még nem tudom, mindenesetre formálja a jellememet, az egészen biztos, és szerintem nem a legjobb irányban teszi.

@Olga2:

Bizonyos szempontból nagyon remélem, hogy tévedsz. Mindannyian tudjuk, hogy a legtöbb nő szíve szerint az utóbbi csoportból választana magának párt, akkor is, ha ez a választás hosszabb távon egyértelműen irracionális. Ha mégsem így történik, annak oka van, mégpedig józan ésszel meghozott, tényekkel és érvekkel vastagon alátámasztott oka. Ez azonban - számomra legalábbis - alacsonyabb minőségű döntést jelent, egyfajta kompromisszumos megoldást, amit vagy le tud nyelni az ember önérzete, vagy nem. Az enyém nem tudná, egyszerűen nem akarok ésszerű választás lenni! Mindannyian ismerjük azt a sóvárgó érzést, amikor szívünk szerint más dolgot vasarolnánk meg, más területen dolgoznánk, stb., de a realitások talaján kell maradjunk. Ilyenkor mindíg ott van a csábítás, a vágyakozás az elérhetetlenre, ez pedig jelen esetben borítékolja a későbbi, újabb megcsalást.

Azon persze érdemes elgondolkodni, hogy vajon tényleg jobb alternatíva-e a másik, vagy csak a helyzet teszi azzá?! Erről rengeteget tudnék (és szeretnék) még írni, de most nem teszem, mert külön bejegyzést szánok a témára.

@Engem Is:

Annyi mindent leírtál, ami érdekes, hogy a kommentjeidre kicsit később, egyben reagálok majd!

mille_plateaux 2013.11.20. 14:20:31

@Olga2:

Még valami: az az érdekes, hogy ezt a tüzességet, fokozott érzékiséget, rossz fiú imázst általában a helyzet hozza, és nem feltétlenül magához a személyhez kötődik. A konkrét példánknál maradva megismerkedésünkkor én magam voltam a "rosszfiú", aki képes volt a "jókislányt" ledönteni akár a város közepén, egy padon ülve, vagy moziban elcsábítani, stb... Igen ám, de akkor ő maga is maximálisan vevő volt minderre. Később ezek a dolgok valahogy elmaradtak, ami nem jelenti azt, hogy ne lennék rá képes most is, ha lenne rá igény. De látszólag egy idő után már nem volt, és ha szolídan közeledtem a temperamentumosabb oldalammal, általában Ő reagált úgy, hogy visszább vett a lendületemből. Azt hiszem, ezt nevezi a köznyelv úgy, hogy "házas élet", különösképpen annak tükrében, hogy a saját megfigyelésem is azt igazolja, az ujjra húzott gyűrű erősen visszavetette a bevállalósság tekintetében mindkettőnk ambícióit.

Úgy gondolom, az, hogy valaki a nyugodt, vagy a "rosszfiús" oldalát mutatja, sokkal inkább helyzet, mint életkor függő dolog; ha most ismernénk meg egymást a kedvesemmel, lehet, hogy ugyan olyan hévvel kezdenénk a kapcolatunkat, mint anno. Ha én lettem volna a szerető, szintén valószínű, hogy ugyanazt az izgalmat tudtam volna nyújtani, mint a kezdetekkor. Sajnos törvényszerű azonban, hogy ha az ember ugyanazon személy mellett ébred nap mint nap, ugyanazzal él szexuális életet éveken keresztül, akkor elkerülhetetlenül gyengülni fog az egymás iránti érdeklődés a felek között. Ráadásként arról se feledkezzünk meg, hogy ezen a területen egészen biztosan kettőn áll a vásár: ha az ember olyan dologra vágyik, ami eltér a megszokottól - legyen az érzelmi, vagy szexuális indíttatású -, kezdeményezhet Ő maga is, nem kell (sőt, nem is szabad) a párjára várni! Ennek fényében egyáltalán nem értem, hogy ha Nóri (visszaolvasva nagyon kevés esetben szólítottam a nevén a bejegyzésekben, ezen változtatni fogok) izgalmat keresett, miért nem nyitott felém úgy, mint régen? Nem kellett volna sokat célozgatnia, 10 év együttélés után is rávetettem volna magam, éppúgy, mint az első alkalommal, akár a városunk főterén is.

Valahogy annyira tipikus és szomorú dolog ez: minden tökéletesen átlátható józan ésszel, mégsem tudjuk elkerülni a menet közben adódó problémákat.

mille_plateaux 2013.11.20. 15:20:27

@Engem Is:

"azt hiszem, helyesen fogalmaztam meg magamnak: azzal tudom a legnagyobb élvezetet nyújtani neki, ha hagyom, hogy mással is csinálja."

A helyzet az, hogy a végletekig tisztelem a szabad szellemű hozzáállásodat a párod iránt. Gyakorlatilag nyílt utat adsz neki a leírásod alapján, és olyan dolgokon léptél túl, amelyeken én csak nagy áldozatok árán lennék képes, ha egyáltalán sikerülne.

Ugyanakkor kicsit úgy tűnik számomra, hogy valójában magadra kényszeríted ezeket a dolgokat, és ha tehetnéd, nem tennéd Te sem. Ez esetben még nagyobb tisztelet illet meg, hiszen ha annyira képes vagy szeretni a párodat, hogy akár a kilengéseit is eltűröd, akkor az egy olyan szintje a szerelemnek és a szeretetnek, amelyet én vélhetően még sohasem éreztem magamban, és nem is valószínű, hogy egyhamar erre sor kerül majd. Talán csak önző vagyok, de jelenleg képtelen lennék bármi hasonlóra.

"Titokban abban reménykedem, hogy nem tudják megtenni, hogy folytassák a kapcsolatukat, hogy fért beléjük ennyi jóérzés."

Ez az, amiben én is bízok, pedig mástól olvasva ugyanezt a gondolatot mennyire naívnak tűnik! Legyünk őszinték: az az ember, aki képes a szemedbe hazudni, nem sok eséllyel fogja a jóérzés szavát követni, ha újból elönti a vágy. Ez sajnos igaz mindkettőnk esetére vonatkozóan, így nekem - és szerintem ez Nálad is hasonlóan alakult - nincsenek illúzióim afelől, hogy minimum eljátszottak már a gondolattal a párjaink, hogy stikában felmelegítik a szeretői kapcsolatukat. Egyetlen okot tudok kivételként felhozni: ha a legjobb eset következett be a szembesítés pillanatában, azaz valóban rádöbbent arra, hogy ki számára a fontos, és ki az, akit szívből szeret. Sajnos csak reménykedni tudok benne, hogy ez így történt Nóri és az én esetemben, de ahogyan korábban is írtam, nem szeretnék illúzióban élni, ezért biztosra ezt a dolgot (illetve azt, hogy nem folytatják azóta is titokban a viszonyukat) már soha, semmilyen körülmények között nem merném állítani.

Loanna 2013.11.20. 17:00:41

@Engem Is: a "Halál"-os jó mondatodhoz :)...igen, az első fájdalom hevében nem érzi át azt az ember, hogy egy kapcsolatban nem a hűség/hűtlenség a legfontosabb..
de ez attól még, szerintem is, így van. Szerencsére :).

Loanna 2013.11.20. 17:10:31

@mille_plateaux: melyik város főterén szabad szexelni? :D Jó lenne tudni :P (amúgy önző vagy, igen, mint sajna szinte mindenki...de azért az árnyalatokban lehet változni, magamnak is ezt remélem :))

mille_plateaux 2013.11.20. 18:21:58

@Loanna:

Gykorlatilag bármelyik városban megoldható, csak sötét legyen! :) Ma már nem biztos, hogy mernénk, 10 éve még jóval kevesebb volt a kamera.

Engem Is 2013.11.20. 20:19:27

@mille_plateaux: Hát igen, ha tehetném, akkor hűséges feleségem volna! Na de már úgy alakult, hogy nem az. Az is látszik, hogy ő jóval kevésbé vette komolyan ezt a megcsalást, mint én, ami megint csak jó hír - ahhoz képest. Nyilván máshogy szeretem most őt, mint azelőtt. Talán kevésbé, de mindenképp máshogy. Ez nem azt jelenti, hogy ne őt szeretném a legjobban a világon. This is the beginning of a beautiful friendship, nagyjából így érzem vele kapcsolatban. Az élet rengetegében egy újabb tisztásra találtunk, ahol másféle virágok nőnek, más pillangók repkednek, de ugyanolyan gyönyörű ez is, mint az előzők.

Engem Is 2013.11.20. 20:46:22

Gondolkodtál már azon, mit tudnál még megbocsátani Nórinak? Mert én töprengtem már ezen, és arra jutottam, hogy nem tudom - ahogy annak idején, ha valaki rákérdezett volna, lehet, hogy azt felelem, sosem bocsátanék meg egy hűtlenséget, most meg nézz csak rám. Nálam ez nem így megy, itt nem alkalmakat számolok. A "szívem" tartja nyilván ezeket a sértéseket (mert igenis bántott az a tény, hogy megcsalt), és igazából tudat alatt elkezdek kiszeretni belőle, ha folytatódnak a sérelmek. Egyszer csak ott lesz mellettem egy ember, akihez nem kötődöm, és akkor vége. Tudom, mert az előző kapcsolatomnak is többszöri hűtlenség után lett vége - úgy látszik, ilyen szerencsés vagyok. Mindig elnéztem, pillanatnyi kilengésnek gondoltam, aztán végül, egyszer csak - ráadásul akkor épp nem kicsapongó fázisban volt - azt mondtam neki, hogy vége. Nem értette, csodálkozott először, aztán kétségbe esett. Mondtam még egyszer, hogy vége, erre azt felelte: "Jó, akkor menjünk szét, és éljük ki magunkat. De szeretném, ha te lennél a gyerekeim apja." Erre megint azt feleltem, hogy nem. Ennek az egésznek vége. Rosszul esett neki. Még hosszú ideig próbálkozott, nem értette meg, hogy nálam, ha vége, akkor vége, nincs visszaút.

Engem Is 2013.11.20. 21:16:33

@Olga2: @mille_plateaux: Az előző kommentemet visszaolvasva, tényleg lehet ebben valami. Mille és én férj-típusú férfiak vagyunk, megcsalatásra teremtettek. Már csak az a kérdés, hogy belenyugszunk-e ebbe, és egy erős családdal, boldog feleséggel a házunkban öregszünk-e meg, vagy sértett önérzettel keressük az igazit, a hűséges asszonykát, akit aztán talán sose lelünk meg. Ne legyen azért igazam.

01234567 2013.11.21. 07:55:45

@Engem Is: Férfi vagyok csak sok tapasztalattal, túl sokkal.

mille_plateaux 2013.11.21. 08:12:21

@Engem Is:

Hogy gondolkodtam-e ezen? Egy ideig csak azt tettem. Sajnos már nem tudom azt mondani, hogy egy adott helyzetben 100%-os valószínűséggel ezt vagy azt tenném, hiszen olyan taslit kaptam Nóritól, ami jórészt megingatott bennem mindent, amit előtte fixnek vettem. Mégis, van egy határ, amit ha átlépne, szinte biztosan vége lenne közöttünk mindennek. Újabb hűtlenséget már egészen biztosan nem néznék el neki, de talán egy komolyabb hazugság is elég lenne ahhoz, hogy végleg kiábránduljak belőle. Amit arról írtál, hogy a szívedben gyűjtöd a sérelmeket, amelyek egy idő után visszaütnek, az pedig nagyon jó gondolat. Valahogy így vagyok ezzel én is, azzal a különbséggel, hogy van egy olyan szint, amelyen túllépve azonnal szakítanék.

Az pedig, hogy megcsalásra teremtettünk, szerintem egyáltalán nem igaz; hogy az ember vadász, vagy áldozat, az kizárólag a helyzet függvénye.

mille_plateaux 2013.11.21. 08:37:09

@Engem Is:

Még valami: az egészben az a legrosszabb, hogy a legtöbben hasonló helyzetben - és így van ezzel Nóri is - nem látják, hogy hosszabb távon milyen következményei vannak a hűtlenségüknek. Azt gondolják, hogy a legrosszabb, ami történhet, hogy fény derül mindenre, de ha igy történik, az sem okoz semmi olyat, amin ne lehetne változtatni. Bocsánatért esedeznek, és ha megkapják, megnyugszanak, mert azt hiszik, újból minden rendben van. Elemi érdekük, hogy túllépjenek mindenen, még akkor is, ha ehhez be kell csukniuk a szemüket, és a valóságot megmásítva, minden erejükkel hinniük kell abban, hogy minden olyan lesz, mint volt.

Mi azonban, akik elszenvednek egy ilyen helyzetet, teljesen másképpen érzünk mindent. Mi is felejtenénk, de nem tudunk, maximum a szándék van meg (ami akár őszinte is lehet, teljesen mellékes), legbelül azonban tudjuk, hogy megtört valami; valami, ami tudatosan nem építhető újjá, sőt, talán végérvényesen törött marad. A tiszteletről és a rajongásról beszélek, arról, ami a szerelem, és az együtt élés alapvető feltétele. Ezek hiányában az egész valahogy az értelmét veszti. Minden egyes hazugság rombolja ezeket az értékeket, mig végül az ember arra eszmél, hogy egy idegen mellett ébred reggelente. Nincs egymás iránti tolerancia, nincs megértés, nincs semmi, ami korábban segítette a kapcsolatot. Ha mindezek mellé még a szex sem jó. (márpedig nem lesz jó, bármi is történjen, hiszen elveszti az intimitását), az csak katalizátorként hat a folyamatra.

A legrosszabb, hogy Mindezt mar magamon is észlelem: sokkal Kevésbé vagyok már megértő és türelmes vele, mint régen voltam, hiába igyekszem. Felbosszant apróságokkal, a mindennapos nyűglődésével, és néha nagyon vissza kell fognom magamat ahhoz, hogy ne válaszoljak be neki kéményen, úgy, ahogyan másnak is tenném. Szépen lassan elveszíti azt a báját, ami Kiemelte a tömegből, ami arra sarkallt, hogy többnek, jobbnak lássam mindenki másnál, ide értve önmagamat is. Egyébként ezt a folyamatot korábban is éreztem már magamban, akkor kezdtem gyanakodni, hogy valami nincs rendjén. Egyszerűen a viselkedése váltotta ki belőlem, és tudtam, hogy ez nem lehet véletlen.

Engem Is 2013.11.21. 20:43:29

@mille_plateaux: jó veled beszélgetni. Hálás vagyok ezért a blogért. :) Már csak a következő poszt hiányzik... Az eddigiekhez nem tudok mit hozzátenni. Rájöttem, hogy mégis sokban hasonlítunk, talán te egy kicsit szigorúbban veszed az elveidet, de ez csak árnyalatnyi különbség. Ja, még egy különbség: nálunk ott van egy gyerek, a világ legaranyosabbika.

Loanna 2013.11.21. 22:22:54

A szex nem katalizátor, inkább reagens. Szerintem.

fotengelyszimering 2013.11.21. 23:08:41

@mille_plateaux: Szia! Véletlenül találtam a blogodra, ha már itt voltam, akkor végigolvastam mind a négy bejegyzést. A kommenteket is. Tetszik az írásod stílusa, a megfogalmazás. A témát sajnálom.

A barátnő, a társ, feleség egy önálló lény, önálló gondolkodással, önálló akarattal, tehát "bizonytalansági faktor". Tájékoztathatod az elveidről, viselkedhetsz vele korrekten, a saját értékrendedet követve, el is várhatod, hogy tiszteletben tartsa azokat... De arra nincs garancia, hogy örökre betartja őket, csak a bizalom.

A legutóbbi bejegyzésed az elköltözésedről szól.
Ez a jó döntés? Passz. Én (valószínűleg) nem tudnék többet megbízni a páromban a hűtlensége után.
Olyan nincs, hogy mindig a csúcson van egy kapcsolat, állandóan ott motoszkálna a fejemben, hogy vajon mikor történik meg megint. Így nem lehet élni.

Fél év rengeteg idő, a feleséged számtalan alkalommal véget vethetett volna a hűtlenségnek. Meddig folytatta volna?

Tovább kell lépned, vond le, amit lehet és menj tovább! Lehet moralizálni, lehet agyalni, az összes irodalmat elolvasni a témában, de ezek sem garanciák a jövőre.

Mégis min múlik? Szerintem legjobban a szerencsén, a véletlenen. Az egyén szerepe annyi, hogy a tőle legjobbat adja, de mindig kettőn áll a vásár!

fotengelyszimering 2013.11.21. 23:17:54

Ami kimaradt: az előző kommentem "...barátnő, a társ, feleség..." része behelyettesíthető akár a fiú, a társ, férj értékkel, és úgy is "értelmes" marad. :)

mille_plateaux 2013.11.22. 06:18:36

@Engem Is:

Igazad van, én is igy gondolom. Hamarosan lesz új poszt is, de meglehetősen mozgalmas volt a hét, nem sikerült összeszedni a gondolataimat.

@Loanna:

Nézőpont kérdése, szerintem. Az első időkben valóban jól megfigyelhető általa a kapcsolat minőségének változása, de később már konkrét probléma forrása is lehet, én legalábbis így éltem meg.

Engem Is 2013.11.22. 06:59:24

@mille_plateaux: @fotengelyszimering: "A barátnő, a társ, feleség egy önálló lény, önálló gondolkodással, önálló akarattal" - Igen, kedves posztoló, még ezt az egy különbséget érzem kettőnk között, tudniillik, hogy te sokkal inkább "tulajdonként" tekintesz Nórira, mint én a páromra. Valószínű, hogy ezért zavar jobban a hűtlensége. Legalábbis te kezdted a blogot, és nem én.

Engem Is 2013.11.22. 07:02:22

... arról mindenképp írj posztot, hogy miért jelenthet evolúciós előnyt a hűség, miért van - egyes emberekbe - "belekódolva". Tudományos kutatómunkára gondolok, merthogy magam is kíváncsi vagyok erre. Hogy egyáltalán mire való, miért jó a hűség. (Kezdek kételkedni abban, hogy bármire is jó.)

mille_plateaux 2013.11.22. 07:58:34

@Engem Is:

Korábban is írtad már, hogy tulajdonként kezelem Őt, de bevallom, nem tudok rájönni, miért tűnik ez így. Egyáltalán nem erről van szó, soha nem atyáskodtam felette, soha nem számoltattam el az idejével, soha nem korlátoztam semmiben, mert úgy éreztem, hogy nincs rá szükség. Az más kérdés, hogy kimondva, vagy kimondatlanul mindíg is elvártam, hogy ezzel ne éljen vissza. Önként vállalta a kapcsolatunkat, önként vállalta a házasságot, önként vállalta, hogy betartja az ezekhez köthető szabályokat, ahogyan tettem én magam is, az első közös esténktől kezdődően. Ezek a szabályok évszázadok óta ismertek, de nem KELL felvállalnia senkinek sem őket, csak ha akarja. Hűség, őszinteség, szerelem. Ennyi, amit kértem, és ennyit vállaltam magamra önként. Bármikor mondhatta volna, hogy álljunk fel az asztaltól, mert ezeket a szabályokat Ő már nem tudja, vagy akarja betartani, de nem tette, pedig megértettem és elfogadtam volna a döntését, de nem ez történt. Egyoldalúan változtatott a játékon, figyelmen kívül hagyva mind az erkölcsi normákat, mind azt, hogy én továbbra is betartom azokat. Ha ez közös döntésén alapult volna (nyitott házasság, például), egy szavam nem lenne, mert én is dönthettem volna, hogy ilyen körülmények mellett vállalom-e, hogy tovább játszok, vagy sem.

Ha az előzőekben leírtak azt jelentik, hogy a tulajdonomként tekintek rá, akkor igen, vállalom, tényleg így van.

mille_plateaux 2013.11.22. 08:10:35

@Engem Is:

Hogy a hűség evolúciós vívmány volna? Nem hiszem... Biológiai szempontból pontosan az ellentettje lenne indokolt, de pont itt van a különbség az ember és az állat között. Utóbbit az évszázadok alatt az önmegtartóztatás erénye nem formálta, nincs olyan, hogy egy állat lemondjon valamiről egy magasabb cél érdekében. Ezzel szemben az ember mindig feljebb akar jutni, legyen szó karrierről, családról, személyiség fejlődésről. Ezek néha csak alkalmi lemondások árán érhetők el, és én ilyen tényezőként tekintek a hűségre is. Számomra nehezen képzelhető el hűség nélkül kiegyensúlyozott családi élet, ezért felvállalom azt, még ha néha nagyon nagy is a csábítás. Az, hogy ennek van-e értelme, az már teljesen más kérdés. Szivem szerint azt írnám, hogy van, mert a lelkem mélyen mind a mai napig hiszek benne, de a tények, és a saját tapasztalatom szerint is mindez már csak utópia, egy talan soha nem is létező érték romantikus szemléletű felidézése.

mille_plateaux 2013.11.22. 08:44:07

@fotengelyszimering:

Köszönöm az elismerést, bár nem szolgáltam rá, mindössze igyekszem úgy írni, hogy az is átérezze ezt az érzést, akinek sikerült elkerülnie eddig az életben. Ha sikerül, annak szívből örülök.

"A barátnő, a társ, feleség egy önálló lény, önálló gondolkodással, önálló akarattal, tehát "bizonytalansági faktor". Tájékoztathatod az elveidről, viselkedhetsz vele korrekten, a saját értékrendedet követve, el is várhatod, hogy tiszteletben tartsa azokat... De arra nincs garancia, hogy örökre betartja őket, csak a bizalom.
"

Igen, sajnos igazad van, de nagyon nehéz ezt tudomásul vennem. Korábban azt gondoltam, hogy ha én magam betartom a játékszabályokat, az egyben azt is jelenti, hogy Ő is betartja majd. Ahogyan azt a bejegyzés végén is írtam, nagyon úgy fest, ez csak illúzió, mégpedig az én, saját bejáratú illúzióm. Van azonban egy probléma: ha szemfényvsztés a hűség intézménye, ha nem, egyszerűen nem vagyok képes (egyelőre) hátat fordítani az elveimnek, még akkor sem, ha az életem önmagában igazolja ennek helytelenségét. Amire azonban itt, most, általatok, illetve a saját csalódásom okán is ráébredtem, az az, hogy nem érdemes elvárni azt, hogy más ember is hasonlóképpen gondoljon erre - a számomra - alapvető értékre. Jól írtad: élhetek én akármilyen korrekt módon az adott kapcsolatban, semmire sincs garancia.

Az egytelen fájó dolog ebben a felismerésben az, hogy ha ennek tükrében vágok bele ebbe a kapcsolatba, akkor is ugyanide jutunk, lévén, Nórin soha nm látszott, hogy nem, értene ebben a kérdésben egyet velem, sőt, éppen az ellenkezőjét mondta, sugallta folyamatosan. Lehet, hogy már a kezdetben ilyen volt, és én nem vettem észre, vagy teljesen félreismertem? Lehetséges, de nem valószinű. Sokkal inkább az eltelt évek hozták meg benne ezt a változást, de nem tudom, mi lehetett az, ami kiváltotta belőle. Ötletem persze van, és egy mmásik bejegyzésben talán ki is fejtem mindezt. Eddig azért nem tettem, mert nem akarom hibásnak feltűntetni, mindenért Őt okolni, márpedig egy ilyen témájú poszt önkéntelenül is ebbe fog torkollni.

fotengelyszimering 2013.11.22. 09:00:28

@Engem Is: Szia! Én nem érzem, hogy a blogszerző tulajdonként nézne és kezelné Nórit.

Szerintem -ahogy írta is- ő a házassági esküben Nóri által(!) elfogadott korlátozások betartását várta el a feleségétől.
A házassággal kötöttek egy szerződést és létrehoztak egy szövetséget, Nóri ezt rúgta fel.

Ha két ember házasságot köt (a klasszikus verziót), akkor azzal bizonyos életterületekre monopóliumot, ad és kap a két fél egymásnak/egymástól. Nem véletlenül hívjuk a hűtlenséget házasságtörésnek.

Én ugyanúgy elvárom a hűséget a páromtól, természetesen úgy, hogy én is tartom magam ahhoz.

fotengelyszimering 2013.11.22. 09:56:46

@mille_plateaux: Szia! Hű, ugyanaz a felfogásunk a hűségről, a korrekt (azaz az általunk korrektnek gondolt) viselkedésről! Szigorú, logikus felfogás.
De én már változtattam pár dolgon, modernizáltam.

"Szerelem az, ha egyik a másikat repülni hagyja, de ha zuhanni kezd, fél szárnyát kölcsönadja." (Szabó Éva: Szög és kereszt, 1994, Pencil Kiadó)

(Némi ismétlés)
A párkapcsolatban és annak hivatalosan intézményesített, szigorúbb formájában a házasságban két szuverén, önmagában is életképes és értékes lény szövetséget köt a közösen meghatározott jövőért.
Mivel két különböző fél szerződik, te csak a magad részét tudod garantálni és bizalmi elvként megbízol a másikban, hogy ő is betartja a maga fogadalmát.

Minden szerződés annyit ér, amennyit a mögötte lévő felek betartanak belőle.

Tehát én annyit változtattam, hogy igen, elvárom a hűséget a páromtól (egyértelmű, hogy én garantálom a magam oldalát), és bízom. Nem agyalok azon, hogy mi lesz, hanem élvezem a jelent. Maximálisan megbízom a másikban, nincs ellenőrzés, vízió.

A házasság bukásának ugyanúgy van esélye, mint pl annak, hogy munkába menet elütnek. Mégsem ezzel a gondolattal indulok dolgozni mindennap.

Ne keseredj meg (milyen könnyű mondani), a hűtlenség nem szemfényvesztés, létezik, valós! Minden sors egyéni, értelmetlen általánosítani.
Arra viszont figyelned kell, hogy ezt a bődület sebzést ne aggasd teherként a jövőbeni párkapcsolataidra, ne "büntesd" a jövőbeni párodat a múltad okán.

Hű de okos vagyok, mennyire megmondom a tutit, miközben én sem tudom maradéktalanul betartani a fenti bekezdést, holott csak pofára estem, nem csaltak meg.

@Engem Is:
A hűségnek van evolúciós oka!!!! A kezdeti promiscuitást (rendezetlen nemi kapcsolatok) váltotta le a hűség és a család megjelenése.
Ez mérföldkő volt az ember fejlődésében, a hűség garantálta azt, hogy a család szűk, jól körülhatárolható(!) szövetségként működjön. A család lényege a biztosabb fajfenntartás, utód felnevelése. Később a magántulajdon kialakulásával a vagyon megtartása és továbbörökítése.

Ugorjunk az időben...középkor, újkor, legújabb kor
Ha visszanézünk, a házasságon kívül született gyermek volt a "zabigyerek", akinek esélye sem volt az örökségre, sőt apja nevét sem kapta meg. Amolyan számkivetettként élt.

mille_plateaux 2013.11.22. 19:11:53

@fotengelyszimering:

Korrekt látásmód és indoklás, tetszik!

fotengelyszimering 2013.11.22. 19:29:07

@fotengelyszimering: Korrekcióm magamhoz. Tőlem nekem. :D

"Ne keseredj meg (milyen könnyű mondani), a HŰSÉG nem szemfényvesztés, létezik, valós!" Így pontos. :))

Engem Is 2013.11.22. 19:59:28

Ó basszus megint mélységi spirálba keveredtem, addig ostromoltam, hogy miért, miért, hogy megígérte, alkalmas időpontban beszélünk. Lehet, hogy kiderítek valamit? Talán oka is volt?

Engem Is 2013.11.22. 20:27:30

...röviden összefoglalva a kérdésem az volt, hogy akkor maradjunk-e a "szerelmemnél", mert akkor hosszas beszélgetésekre lesz szükség még. Vagy jöjjön az "apjuk-anyjuk". Esetleg a magázás, mint dédapáméknál.

mille_plateaux 2013.11.23. 07:22:13

@Engem Is:

Hátha elmond valamit, ami megkönnyíti a helyzetedet. Nem feltétlenül rossz az új információ.

Engem Is 2013.11.25. 09:10:25

@fotengelyszimering: @mille_plateaux: az, hogy szerződésről beszéltek, megint azt mutatja, hogy nem feltétlenül érzelmi oldalról közelítitek meg a megcsalást. Mille, akkor miért is lenne baj, ha te lennél a párod "legésszerűbb választása"?

mille_plateaux 2013.11.25. 10:07:21

@Engem Is:

Azért, mert az ilyen döntések nem őszinték, jobbára a kényszer, vagy a realitásra törekvés szüli őket. Mint ilyen pedig, igen nagy akaraterőt igényelnek ahhoz, hogy hoszabb távon is betarthatók maradjanak, amiben - lássuk be - a csalfa emberek nem éppen erősek. Arról már nem is beszélve, hogy mit okoz az ember önérzetében az, ha csak kompromisszumos megoldásként tekintenek rá.

fotengelyszimering 2013.11.25. 11:42:36

@Engem Is: Szerintem nem kiragadott szavak szintjén, hanem teljes szövegben kell értelmezni a hozzászólásokat.

Más...
Meggyőződésem, hogy nincs olyan szerelem,ami mindig, mindkét félnél tökéletes.A kapcsolat állapotát a görbe jellemzi, egyszer fent, egyszer lent, nem a sima egyenes.

Abban sem hiszek, hogy nem történik az ember életében legalább pillanatnyi érzelmi megingás (akár egy csacska gondolat vagy több) egy harmadik felé, a valódi társ iránt érzett érzelmek ellenére.

Ilyenkor jön a mérlegelés, átgondolás.A döntés meghozásában az érzelmek mellett (ha minden szuper, akkor egyáltalán hogyan jut el a megingásig?) előkerül sok más szempont mint súlyozó tényező.

Pl. nem csalom meg: mert ugyan (most) nem olyan jó vele mint régen és őrjítően tetszik az xy és micsoda bókokat mond xy és mennyire megért xy, stb; DE az én társam már bizonyított/ő a gyermekeim apja(anyja)/rengeteget dolgozik és ezért fáradt/számíthatok rá/ő sem tette velem ezt, amikor én voltam rosszabb passzban. Satöbbi.

Az ember ösztönlény, de képes felülírni az ösztöneit, érzéseit és uralni azokat. Még a hirtelen feltörő, perzselő érzelmet is kordában tudja tartani. Mivel?
Hát az agyával. És ez biza már régen nem érzelmi szint!

Szóval rengeteg aspektus, millió kombináció van, ami egyén és helyzetfüggő és lássuk be, hogy az érzelmi megközelítés csak piciny szeletke az egészből, ami nagyon összetett.

Saját véleményem:
Nem tudom, hogy Nóri mérlegelt-e mielőtt döntött (szerintem igen). Fél év románc mögött biztosan volt érzelem, de ha igazán kellene neki "mille", akkor ellen tudott volna állni a csábításnak és a felszabaduló érzelmi energiáját a "mille"-való kapcsolatának megjavítására fordította volna.
Ha nem kell "mille", akkor először lezárom az előző kapcsolatot és belépek a másikba.Vagy nyitott házasság, mindkét fél beleegyezésével.

Nem ítélem meg Nórit, mert nem ismerem őt, sem az ő oldalát, a véleményemet az általam megtudott információk alapján hoztam.

fotengelyszimering 2013.11.25. 11:49:31

@mille_plateaux: Ez adjon erőt továbblépni és megmutatni, hogy értékes ember vagy, aki megérdemli az igaz szerelmen és hűségen alapuló kapcsolatot! Szorítok! ;)

mille_plateaux 2013.11.25. 12:17:34

@fotengelyszimering:

Minden szavaddal egyetértek, hozzáteszem, a saját sorsom viszonylatában sajnos.

fotengelyszimering 2013.11.25. 12:57:35

@Engem Is:

Mit vársz a beszélgetéstől?
Meg fogod kapni a válaszokat a kérdéseidre? Szerinted sikerül a párodnak igazán őszintének lenni?
Vajon ő hogy éli meg ez(eke)t a beszélgetés(eke)t?
Gondolkodtál már annak esélyén, hogy újból válságba kerül a kapcsolatod? Tettél valamit, hogy elkerüld?
Ő tett valamit, hogy rendezze a kapcsolatotokat?
Meddig vagy hajlandó megbocsátani?

Ezek a kérdések az intim szférádat érintik, amibe én beletolakodtam... Nyugodtan szólj, ha sok!

Josagos 2013.11.26. 17:58:26

Volt egy barátnőm vagy 15 éve. Elég szeretetnélküli, a napi megélhetésért folyamatosan küzdelmet folytató családban nőtt fel, és valószínűleg ez is oka lehetett annak, hogy nagyon sarkosan látta a világot. Beszélgettünk arról, hogy mit tenne akkor, ha valamikor a jövőben, már többgyerekes szülőként, kiderülne, hogy megcsaltam.
Azt mondta, hogy erre világos válasza van: Azonnal elhagyna, és mindent megtenne azért, hogy a gyerekeimet se láthassam többé. Szíven ütött a dolog, mert akkor is - és most is - sokkal pragmatikusabban álltam a dolgokhoz.
Hamar vége lett a kapcsolatunknak, mert ismerem az emberi természetet, tudom, hogy szinte lehetetlen hűségesnek lenni, és azt is tudom, hogy egy kaland inkább fűszer, mint válóok.

A házasság és a jó család szerintem egy szövetség, szövetség, ahol segítjük egymást, jóban-rosszban, egészségben, betegségben, etc.
Nem ismerem a konkrét tragédia minden oldalát, csak a blogíró szempontjait. Nem tudom, miért csalta meg a felesége, kíváncsi volt, vagy valamiben komoly hiányt szenvedett, kommunikációs vagy szexuális problémák voltak a házasságban.
A lebukás helyszíne sem tiszta előttem. Aki otthon bukik le, az szerintem le akar bukni, legalábbis tudat alatt. Nehéz lehet olyasvalakivel élni, akinek nagyon szigorú elvei vannak.

Engem Is 2013.11.26. 20:51:14

@fotengelyszimering: Nem sok. Azért vagyok itt, hogy betolakodjatok. Na szóval, a beszélgetés inkább érdekes volt, mint informatív. Látszik, hogy nagyon szenved a kérdések miatt, mintha bűntudata lenne... Azt mondtam neki: "Ha nem szeretnélek, nem érdekelne, miért tetted, de szeretlek, ezért nem hagy nyugodni." Erre - találjátok ki - mit felelt. A női csalfaság és érthetetlenség netovábbja, de mindazonáltal frappáns és intelligens válasz: "Ha igazán szeretnél, nem kérdeznél semmit. Tudod, hogy mennyire fáj." Erre varrjatok gombot. Azt hiszem, matt. :)

Engem Is 2013.11.26. 20:52:53

@Josagos: És azóta megcsaltak? Hogy esett?

Engem Is 2013.11.26. 21:02:02

@fotengelyszimering:

- Mit vársz a beszélgetéstől?
- Hogy a megcsalás okait felderítem, így kevésbé foglalkoztat a későbbiekben, jobban tudok a teendőimre koncentrálni. Ha változnom kell, megpróbálok változni.
- Meg fogod kapni a válaszokat a kérdéseidre?
- Kiderül.
- Szerinted sikerül a párodnak igazán őszintének lenni?
- Az eddigi tapasztalataim alapján nem.
- Vajon ő hogy éli meg ez(eke)t a beszélgetés(eke)t?
- Szomorú lesz tőlük.
- Gondolkodtál már annak esélyén, hogy újból válságba kerül a kapcsolatod? Tettél valamit, hogy elkerüld?
- Gondolkodtam. Tettem az érdekében, mindig a kedvében járok. Csak a kérdéseim zavarhatják.
- Ő tett valamit, hogy rendezze a kapcsolatotokat?
- Látszólag igen. Elhagyta a szeretőjét (állítólag). Azóta sokkal többet vagyunk együtt. Már nem tűnik el mindenféle ürügyekkel, mint azelőtt.
- Meddig vagy hajlandó megbocsátani?
- Amíg szeretem.

fotengelyszimering 2013.11.26. 21:45:36

@Engem Is: Köszönöm a válaszokat!
A párod rövidre zárta a kíváncsiskodásodat. :)

Négy kérdés kimaradt (kérlek ne csípőből válaszolj, gondold át)
:
Hibásnak érzed magad a hűtlenségében, ha igen, miben (szerinted mi a leglényegesebb pont)? Mit tanácsolnál elkerülni?
Van családotok (gyermek)?
Meg tudsz bízni benne annyira, hogy hosszú távon komolyan tervezz vele?
Hogy "véded" magad az esetleges újabb csalódástól?

Más...
Ha a párod elmondta volna anno, hogy mi "hiányzik" belőled, akkor -mivel szereted- változtattál volna.
Talán elmondta, csak nem vetted észre.

Mi a véleményed erről a megközelítésről, ha így kérdeznéd a párodat?
"Hogy érzed? Az akkori éned elégedett lenne a jelenlegi 'Engem Is'-sel?"
"Képes vagyok megadni azokat a vágyakat, amikre vágysz?"

Amúgy -saját tapasztalat- sokkal könnyebb megnyílni írásban, több idő jut átgondolni a kérdéseket és a válaszokat is. Nincs ott a másik, aki "gátol".
Mi anno írtunk 'mi az, ami tetszik, mi az, ami nem' listát és utána átbeszéltük. Nagy móka volt. :)

Engem Is 2013.11.26. 22:17:06

@fotengelyszimering:
- Hibásnak érzed magad a hűtlenségében, ha igen, miben (szerinted mi a leglényegesebb pont)? Mit tanácsolnál elkerülni?
- A hosszú évek után kialakuló figyelmetlenség az, amiben hibásnak érzem magam. Ha nem tíz, hanem két év állt volna mögöttünk, korábban észreveszem a megcsalás jeleit, korábban tudok lépni.
- Van családotok (gyermek)?
- Igen, van egy gyerekünk.
- Meg tudsz bízni benne annyira, hogy hosszú távon komolyan tervezz vele?
- Ugyanúgy megbízom benne, mint azelőtt. A különbség az, hogy már tudom, mennyire megalapozott a bizalmam.
- Hogy "véded" magad az esetleges újabb csalódástól?
- Jobban odafigyelek. Korábban észreveszem az intő jeleket. Másrészről már kevésbé fog fájni, ha megtörténik. De ez maradjon a kettőnk titka.

fotengelyszimering 2013.11.26. 23:09:46

@Engem Is: Köszönöm!
Nagyon nagyon mások vagyunk, a megközelítésünk, felfogásunk és ezáltal a reakcióink erősen különböznek. Tippem, hogy a hátterünk is más.
Leszűrtem dolgokat, kialakult egy kép rólatok.

Le a kalappal előtted, mert olyan kompromisszumokat hoztál, amiket én nem tudnék, azaz nem akarnék meghozni. Ahol nálad rugalmas határ van, amit adaptívan változtatsz, ott nálam merev a korlát.

A változatosság gyönyörködtet, a felfogás sokszínűségére gondolok, nem a kufircra. :D

Josagos 2013.11.27. 00:19:58

@Engem Is:
Nem tudom, hogy engem megcsaltak-e. Le nem bukott előttem senki, nyomozni nem vagyok hajlandó. Elég, hogy jól érzem magam a családom körében. Legfeljebb az bántana egy kaland esetében, hogy miért kellett előlem eltitkolni.

A megcsalást mint szót is értelmetlennek találom, mert azt sugallja, hogy ez a dolog megcsaltról szól, vagy a megcsalt ellen történik. Pedig nem.
Voltam már megcsaló helyzetben, férjként is és régebben férjes asszony nőtlen szeretőjeként is.
Be kell vallanom, hogy soha nem merült fel bennem, hogy azok a testi gyakorlatok, amiket végzünk, azok valaki ellen irányulnának. A szándék bennem és partnernőimben is kizárólag az örömszerzésre korlátozódott, és a legcsekélyebb szándékot sem fedeztem fel soha bármely - jelen nem levő fél - megbántására. Ha észrevettem, hogy egy nőben "komolyabb" érzelmek kezdtek kialakulni egy viszony során, úriemberként figyelmeztettem erre, és véget vetettem a dolognak.

Némi tapasztalattal tehát bírok az ilyen játékok terén, és biztosan állíthatom, hogy a "lebukás" mögött tudatos, vagy tudattalan szándék van. Vagy hihetetlen butaság, de remélem itt nem az utóbbiról van szó.

Egy tisztességes "hűtlen" rendesen konspirál, alibit csinál magának, rendes búvóhelyet szervez, mert nem akar lebukni, mivel ezzel megbántaná azt, akit szeret.

Posztolónknál nem a megcsalást látom problémának, hanem két életszemlélet ütközését vélem felfedezni.

Van egy borzasztó vonalasnak tűnő férj, és egy ismeretlen, de szerintem lebukni akaró feleség, aki biztonságot kap a házasságtól, de valamiért nem tűnt boldognak. Nekem 10 év után egy gyerek hiányzik a képből...

Kellene itt egy igazi és őszinte beszélgetés megcsaló és megcsalt között, de félek, hogy ezt nem lesznek képesek megcsinálni a berögzült szerepek miatt. (Erkölcsi magaslatok vs. sunnyogásos leplezés)

mille_plateaux 2013.11.27. 07:29:10

@Josagos:

Örülök, hogy olyasvalaki is hozzászólt a bejegyzéshez, aki kvázi a "másik oldalról" képes szemlélni a történetet, ugyanakkor nem tudom véka alá rejteni a csalódottságomat sem ezzel kapcsolatban. A blog egyik alapvető célja lett volna, hogy felhívja a hűtlenek figyelmét saját tetteik következményeire, de olvasva a kommentjeidet, ez azért nem sikerült maradéktalanul, sőt.

Menjünk sorba minden felvetéseden!

- Nem tudom, miből gondolod, hogy "borzasztó vonalas", rugalmatlan, stb. ember vagyok, és hogy szörnyű lehet mellettem élni. Utóbbiról érdemben nem is alkothattál véleményt, hiszen az életem egy kiragadott momentumát ismerheted csak, közel sem látod a teljes képet. Az ebből fakadó tanulságok levonását Rád bízom, annyit segítek, hogy soha nem korlátoztam a feleségemet semmiben, támogattam, amiben tudtam, és a 10 év alatt nem sok rossz szavunk volt egymáshoz, nagyobb vitára is csak néhányra emlékszem. Mondhatni, mindvégig megtaláltuk a kompromisszumos megoldást, nem volt szükség harcra, hol én,hol Ő engedett. A hűségben viszont nem ismerem a rugalmasságot, az vagy van, vagy nincs. Vagy tudja valaki tartani magát, és ellent tud mondani a csábításnak, vagy nem, itt nincs lehetőség egyéb opcióra.

- Az őszinteség soha nem rajtam múlt, én mindíg az voltam. A szex rendben volt közöttünk, nagyon figyeltem erre, a vágyaira már a kezdetektől.

- Számomra érdekesen értelmezed a házastársi kapcsolatot, mint szövetséget is. Részemről egy szövetségbe nem fér bele az árulás. Felbontani a szövetséget fel lehet, a területeit illetően van lehetőség a módosításra, ha ez előre tisztázva van, de ha valaki a másik kárára követ el dolgokat, azt nem lehet szövetségként értelmezni, szerintem legalábbis.

- El is érkeztünk az elsődleges elvi különbséghez: amíg szerinted a megcsalás nem a házastárs ellen irányul, hiszen csak "testi gyakorlatról" van szó, addig az én értékrendem szerint mindez csak erőltetett magyarázat arra, ha az ember nem bír a vérével. Márhogy a fenébe ne irányulna egy harmadik fél bevonása a kapcsolatba a megcsalt irányába?! Lehet, hogy a hűtlen fél oldaláról szemlélve a helyzetet, könnyebb úgy magyarázni a bizonyítványt, hogy a megcsalás csak szexről szól, nincs benne több, de hidd el, a másik oldalon állónak ez szinte mindegy, a lényegen nem sokat változtat. A nyitott házasság persze más tészta. Nem tudom, Te magad voltál-e már megcsalva, de kíváncsi lennék a nézőpontodra, ha kiderülne, hogy a feleséged is mashol keres boldogságot ahelyett, hogy veled tenné ugyanezt. Ha igazán szereted, fájna, mégpedig elviselhetetlenül.

- Nem írtad, hogy nyitott házasságban éltek-e, vagy hogy a feleséged tud-e arról, hogy félrelépsz, pedig őszintén érdekelne.

Josagos 2013.11.27. 09:58:43

Nem merem állítani, hogy borzasztó vonalas vagy, de abból, ahogy az elveid leírod, olyan ismerőseimhez tudlak hasonlítani, akik nagyon vonalasak. Egyébként pont velük kapcsolatban tudom megvilágítani az őszinteség-őszintétlenség kérdését. Mivel az élet egyes területeivel kapcsolatosan (nálad a hűség, náluk pl. a politika) szigorú elvekkel bírnak, így ezen a területen nem lehet és nem is érdemes velük polémiákba bocsátkozni, mert csak valami rossz származik belőle. Lehet, hogy ezért, és a neveltetés, társadalmi hagyományok meg egyéb minket szerepekbe kényszerítő szabályok miatt nem merte elmesélni neked a vágyait.

Az az elfogadott, három részből álló szabályrendszer nálunk, hogy ne bukjak le, ne hozzak haza semmit, és ne vigyek el itthonról semmit. Így nyitottnak nem nevezném, de zártnak sem. Elfogadjuk, hogy a másik életének van olyan része, amiről nem tudunk.
Ezzel nagyon sok feszültségforrást kidobtunk az életünkből, stabil és megbízható alapokon nyugszik a házasságunk.

Azt nem tudom felfogni a hűség-követelők szempontjai közül, hogy mi abban a kár, hogy valaki mással is jól érzi magát a társad?
Ha betegséget hoz haza, szerelmes lesz és elhagy, vagy csak elkölti a fizetését a szeretőjével wellness-hoteles hétvégékre, ráadásul elhanyagol, az már ártalom. De az öröm az miért baj? Hol húzzuk meg a határt? A másik ember nem a tulajdonom, így nem rendelkezhetek vele tulajdonomként, nem szabhatom meg, hogy mit tehet és azt sem, hogy mit nem tehet. Miért jó az bárkinek, ha nem engedi az általa szeretett személyt, hogy jól érezze magát?

Fél éven keresztül biztosan volt valakije. De lehet, hogy az elmúlt tíz évben mindig is voltak kalandjai, nem zárhatod ki.
A kérdés az, hogy az elmúlt években boldog voltál-e vele. Ha igen, akkor érdemes revideálni az elveidet, mert szerintem inkább bánatot okoznak, mint örömet, előnyük meg nem sok van.

Nem tudom, hogy voltam-e már megcsalva. Le nem buktak előttem, ez biztos. Fájna, mert tudom, hogy ha lebukik egy nő, akkor azt azért teszi, mert le akar bukni. Azt kezdeném vizsgálni magamban, hogy vajon miért akart lebukni a feleségem? Ennyire nem számítok már neki, vagy ennyivel jobb a másik, mint én?
Lehet, hogy keres máshol is boldogságot, de nem helyettem, mellettem.

mille_plateaux 2013.11.27. 11:18:56

@Josagos:

Más az értékrendünk, az jól látszik. Nekem az az alap, hogy azért él az ember kapcsolatban, mert szereti azt, akivel együtt van, és minden területen elég az, amit a kapcsolatban kap a partnerétől. Pont. Ha ez nem így van, lehet jelezni, hátha a másik embernek is ínyére van a változtatás. HA nem akar változtatni, vagy nem tud változatni, ellenben arra a másiknak szüksége van, ott a lehetőség, fel lehet állni az asztaltól, megpróbálni mással, immáron külön utakon. Ugyanez vonatkozik arra az esetre is, hogy HA nem képes az ember odaállni a partnere elé, és megmondani neki, hogy milyen vágyai lennének. Mindíg van egyenes út, csak a legtöbb hűtlen számára kényelmes, hogy otthon akkor is várja valaki, ha nem jön be az aznapi hódítás, vagy ha az élet úgy hozza, hogy valódi társ (nem szexpartner) kell egy probléma megoldásához. Húzhatunk sablon magyarázatot a hűtlenségre, magyarázhatjuk, hogy miért volt rá szükség, de egy "all in" ellenérv mindig marad: lehet őszintén szakítani, nincs szükség árulásra és a mindennapos hazugságra.

Az, hogy Nálad szabad a pálya, az egyben azt is jelenti, hogy a feleséged tudtával teszed mindazt, amit. Nálunk nem ez van, és ez hatalmas különbség. A nejed dönthetett róla, hogy ilyen feltételek mellett is vállalja -e a kapcsolatot, én nem tehettem meg ugyanezt. Utólag már mindegy, hogy elhagyom-e, vagy sem, a múltat tekintve mindez már nem ad döntési lehetőséget.

Josagos 2013.11.27. 11:31:37

"szereti azt, akivel együtt van, és minden területen elég az, amit a kapcsolatban kap a partnerétől."

Az első felével egyetértek, a második felével vitatkoznék.
Csak ő főzött, vagy esztek néha étteremben, barátoknál, szülőknél is. Vannak-e barátaitok, akikkel jól érzitek magatokat? Furdal-e a lelkiismeret, hogy más társaságában sem érzed magad rosszul? Táncoltál-e mással egy bulin? Néztél rá pornóképre, maszturbáltál-e az elmúlt 10 évben? Volt-e szexuális tartalmú álmod, vagy fantáziád, amiben nem ő szerepelt? Hol a hűség határa? Gondolni sem szabad, vagy csak csinálni nem engeded? Ha másra gondol, akkor már hűtlen?
Lehet, hogy 35 szexpartnere volt 10 év alatt, és boldog voltál végig vele. Nem a megcsalás zavar téged, (mert az észrevehetetlen), hanem a lebukás.

Végletesen látsz engem is. Nincsenek rendszeres "aznapi" hódítások, a végletekig hűséges ellentéte nemcsak a mindenkit megkúró ember. A feleségem nem tud a dolgaimról, mert nem lehet megkülönböztetni a normális hétköznapjaimat azoktól a nem gyakori alkalmaktól, amikor valami kalandban veszek részt.

mille_plateaux 2013.11.27. 12:28:17

@Josagos:

Nagyot tévedsz, amikor azt írod, hogy engem a lebukás zavar, nem a megcsalás. Nem vagyok az a fajta, aki a homokba dugja a fejét, mert "amiről nem tudok, az nem fáj", sőt! Mocskosul zavar a gondolat, hogy meg van annak az esélye is, hogy 10 éve folyamatosan hülyít, miközben felém a hűség szobrának mutatja magát. Az a baj, hogy ha alapból nem érzed úgy, hogy egy kapcsolatban az az alapeset, hogy hűségesek egymáshoz a felek, nem fogom tudni elmagyarázni, miért rohadt nagy aljasság a megcsalás, függetlenül attól, hogy alkalmi, vagy rendszeres. Nekem is számtalan alkalmam lett volna rá ennyi idő alatt, de sohasem tettem meg, mert már a gondolatától is szégyelltem magam. Lehetőség boven lett volna, néha szebbek, szexuálisan nyitottabbak is, mint a nekem. Olyan is, aki utalt rá, nem bánná, ha csak összejárnánk. Ezeknek is nemet mondtam, pedig a munkám miatt észrevétlenül csalhattam volna. Csak hogy én nem akartam, mert ami otthon várt, az többet jelentett számomra bármilyen alkalmi kihívásnál.

Hogy a kérdéseidre is válaszoljak: rendszeresen eszünk étteremben, rendszeresen meglepem valamivel, szülőkkel is összejárunk. Barátokból nem sok van, általában kettesben járunk szórakozni, de ezt mindketten alakítottuk így, mégpedig tudatosan. Táncoltam mással, miután megkérdeztem, zavarná-e? Ő is táncolt mással, több korunkbelivel is, nem zavart. Pornót néztem, álmodtam is, el is mondtam neki, mert még emiatt is rosszul éreztem magam. Gondolatban eljátszhat a helyzettel, hogy mással van, ha elmondaná, belül rosszul esne, de nem balhéznék miatta. Csinálhatná is mással, miután megbeszéltük, és szüneteltetjük a kapcsolatot, vagy ha ez nem megy, végleg szakítunk.

Itt jegyezném meg, hogy ha akkor lép félre, miután szakítunk, majd fél év múlva visszajön, hogy kezdjük újra, sokkal tisztább, korrektebb helyzet lenne. Jelen pillanatban az a kérdés, hogy azt a nyilvánvalóan sok száz öncélú hazugságot képes vagyok-e megbocsátani neki, amit a hat hónap (vagy ki tudja, valójában mennyi idő) alatt a szemembe mondott, és hogy képes leszek-e benne valamikor újra úgybizni, mint régen.

Josagos 2013.11.27. 12:50:31

Ilyen alapon ne legyen párkapcsolatod, vagy mindig legyetek egy szobában, de sose aludj el a társaságában, mert megdughatják.
Ha valakivel nem vagy együtt, akár 10 percre is, az bizony megcsalhat.

Ha végiggondolod, azóta akarod elhagyni, amióta lebukott. Fél éve csal, de botrány csak a lebukásnál lett. A megcsalást - ha jól csinálják - nem veszed észre, ezért nem is mérgeskedsz miatta.

Ha rendszeresen eszel étteremben, és ezzel-azzal barátkozol is, akkor csak nem elég amit otthon kaphatsz :) Ha elég lenne, akkor nem mennél ilyen helyre.

Kitűztél magad elé egy élet-mintát, amin TE MAGAD IS MEGBUKTÁL:
"Pornót néztem, álmodtam is, el is mondtam neki, mert még emiatt is rosszul éreztem magam."

Mitől félsz? Mi változna meg, ha az előre kitervelt elvek helyett elfogadnád a világot, az ő hajlamait és a saját természeted olyannak, amilyenek valójában?
Rettenetes érzés lehet úgy pornót nézni, vagy gondolatban megkívánni egy kolléganőt, hogy aztán a lelkiismeret fojtogasson ezekért.

Nagyon nagy lépés lesz az életedben, és nem biztos, hogy képes leszel meglépni, de sokkal elégedettebbé tehet, ha a régmúlt szabályai szerint élés helyett megpróbálod megérteni az emberi viselkedés mozgatórugóit, és elfogadod a világot olyannak, amilyen valójában.

mille_plateaux 2013.11.27. 13:13:19

@Josagos:

Már meg ne haragudj, de ne vonjunk már párhuzamot a pornó nézés, és főleg az étterembe járás, valamint a megcsalás között! Eléggé kifacsart logika ez, ráadásul hibás analógiára épül, hiszen étterembe együtt járunk, nem én magam, zugiban...

Mellesleg, nem vagyunk egyformák. Ami a Te világodba belefér, az az enyémbe már nem, de ez nem jelenti azt, hogy egyikünké jobb, mint a másikunké. Egyetlen jelentős különbség van: ha egy párkapcsolatban vizsgáljuk a kérdést, az én nézeteim biztosan nem sértenek, vagy aláznak meg senkit és semmit, szemben a Tiéddel, feltételezve persze, hogy egyszer napvilágra kerül minden.

Mielőtt félre értenéd: a véleményem nem ellened irányul, semmilyen személyes vonatkozása nincs, emellet nem is célom, hogy bárkit megsértsek itt. Ellenkezőleg, örülök, hogy újabb véleményt ismerhettem meg.

fotengelyszimering 2013.11.27. 13:47:56

@Josagos:
Magadat mosdatod, próbálod a másik oldalt ledegradálni, hogy elfogadhatóvá tedd a deviáns viselkedésedet!

1. Feleséget említesz, tehát volt esküvő. Ott vállaltál valamit, amit simán felrúgsz egyoldalúan(!).
Mit is vállaltál, emlékszel még???

2. Szerinted(!) felesleges a feleséged tudomására hozni az egyoldalúan megváltoztatott döntésedet, holott -mivel a feleséged- joga lenne tudnia erről.
Miért nem mered rábízni a döntést a feleségedre (ne te dönts már helyette),vajon ő akarja így tovább folytatni? Ehhez miért nincs bátorságod???

3. Neked más kell. Rendben. De akkor miért térsz vissza a feleségedhez? Hol jön ő a képbe, mi az ő szerepe? Kihasználod őt?

"A feleségem nem tud a dolgaimról, mert nem lehet megkülönböztetni a normális hétköznapjaimat azoktól a nem gyakori alkalmaktól, amikor valami kalandban veszek részt."

Nézd, az "amíg nem derül, addig bármit csinálhatok felfogás", (mert ÉN szerintem, ÉN hozom a megfelelő szintet) gyermeki gondolat és torz egoközpontú látásmód.

Ez lenne az emberi viselkedés mozgatórugója?
Ugyan már!

"...Kitűztél magad elé egy élet-mintát, amin TE MAGAD IS MEGBUKTÁL:
"Pornót néztem, álmodtam is, el is mondtam neki, mert még emiatt is rosszul éreztem magam."..."

Megbukott? Ki? Hol?
Az ember gondolatai szabadok, korlátok nélküliek, megzabolázhatatlanok.
DE, és itt a de. Az ember azért ember, mert képes korlátot verni az álom, a gondolat, az ösztön és azok megvalósítása közé!

Mert szexuálisan szépnek találok egy nőt az utcán, nem vetem rá magam és erőszakolom meg.

Ha magam döntését követve mégis ignorálom az önkontrollt >> a törvény megbüntet.

Mert tetszik a szomszéd autója, nem lopom el a tulajdonát.
Ha magam döntését követve mégis ignorálom az önkontrollt >> a törvény megbüntet.

Ha ez az önuralom, önkontroll nem lenne, akkor már rég kihalt volna az emberi faj.

Josagos 2013.11.27. 14:33:22

"1. Feleséget említesz, tehát volt esküvő. Ott vállaltál valamit, amit simán felrúgsz egyoldalúan(!).
Mit is vállaltál, emlékszel még???"

Egybehangzóan kijelentettük, hogy házasságot kötünk. Nincs vállalás a házasságkötésnél.

"2. Szerinted(!) felesleges a feleséged tudomására hozni az egyoldalúan megváltoztatott döntésedet, holott -mivel a feleséged- joga lenne tudnia erről."

Fentebb írtam. Az volt még az esküvő előtt a kérése a megcsalással kapcsolatosan, hogy:
a) ne vegye észre, ha megtörténik
b) ne hozzak haza semmit (betegség)
c) ne vigyek el otthonról semmit miatta (ne erre költsem a pénzünket)

A c)-hez hozzátenném, mióta együtt élünk, mindenünk közös.

3, Vele élek, őt szeretem, van gyerekünk, akit boldogságban és szeretetben nevelünk. Kb. ezer szálon kapcsolódunk egymáshoz, ebből egy a szex. Miért lenne baj, ha mással is kipróbálná? Nem félek, hogy ezért elhagy, elég nagy a farkam, és a szexben is teljesítek. Aki hűséget vár el, szerintem a lelke mélyén attól fél, hogy az asszony rájön, van nála jobb. Ha bízol magadban, nem kell leláncolni a társad, magától is melletted marad.

Személy szerint nem lopok, de loptak már tőlem. A lopás része az emberi természetnek. Érdekes dolog volt megfigyelnem, ahogy az ötéves gyerekem hároméves korában teljes természetességgel akart lopni ezt-azt, de a példa erejével leszoktattuk róla. Nem azért nem fog lopni, mert fél a büntetéstől, hanem mert rájött, hogy lopással nem lehet sikeres társadalmat építeni, drága lesz, és kevéssé hatékony.
Te a törvénytől való félelmet hoztad példának a lopás ellen, ő ennél ésszerűbb elvek miatt nem lop majd. És ezért kell majd hamarosan elköltöznünk az országból, mert itt szinte csak a törvények ellenében, azokat áthágva lehetsz sikeres. Én már megszoktam ezt, de szeretném, hogy ő olyan országban nőjön fel, ahol szabálykövetéssel is lehet boldogulni.

Ebben az országban kb. mindenki bűnözik. Példa: index.hu/gazdasag/2013/11/27/a_nav_agyafurtsaga_nem_ismer_hatarokat/

Én sem kérek soha semmiről számlát, ha az ÁFÁ-t le tudom alkudni. Ha nem tudom, akkor viszont kérek.

A megcsalásért nem jár szankció, akkor miért is ítéljük el? Nincs egy szilárd, egyértelmű társadalmi állásfoglalás erről, tudva, hogy vannak kurvák, viszonyok, szvingerklubok, privát orgiák. Vannak, akik valamilyen ok miatt a saját álláspontjukat a hűséggel kapcsolatosan kikezdhetetlennek nyilvánitják, de ha ez igaz lenne, akkor nem lenne viszony.hu a házas szexpartnerkeresőknek. Azért, mert a keresztény egyház ezt az egy ffi-egy nő + holtig tartó hűség állapotot hirdette etalonnak ezer éven át, attól még nem biztos, hogy igaza volt.

Valóban könnyebb erkölcsi magaslatról néznetek a sok suttyót, aki próbálkozik élni, néha sikerrel, néha elbukva, de nem biztos, hogy boldogabb.... ahogy most is látjuk, amikor az elvek és a valóság találkoztak.

mille_plateaux 2013.11.27. 15:01:26

@Josagos:

Milyen erkölcsi magaslatról beszélsz?! Direkt leírtam, hogy nem feltétlenül az én álláspontom jobb, ha létezik ebben a témában egyáltalán barmilyen minőségbeli osztályozás. Egyébként az, hogy az egyház mit mond, az egy dolog. Egyszerűen az alapvető erkölcsi norma egyelőre a hűség, házasságban legalábbis bizonyosan. Az már más kérdés, hogy ezt mennyien tartják tiszteletben, vagy mennyire életszerű ez a gondolat egy olyan világban, ahol a nők jelentős hányada magától értetődő módon használja a testét a karrierje építésében. Annak ellenére, hogy szeretnéd azt hinni, hogy mindenki hűtlen ezen a világon, ezért teljesen átlagos, ahogyan élsz, még nem biztos, hogy ez így is van. A jelek szerint akad még olyan férfi rajtam kívül is, aki nem felejti el az oltárnál tett ígéretét.

(Úgy sejtem, Ti nem templomban esküdtetek.)

mille_plateaux 2013.11.27. 15:10:15

@Engem Is:

Ez pont olyan, mint amikor anno Nóritól kérdeztem pár dolgot, és nem elég, hogy letagadta azokat, még bűntudatot is keltett bennem azért, mert "hogyan is gondolhatom ezt komolyan". Érdekes módon, néhány hónappal később bebizonyosodott, hogy talán mégsem nyúltam annyira mellé...

Josagos 2013.11.27. 15:15:30

@mille_plateaux:

A te álláspontoddal vitázom, és jól is esik. Főtengelyszimmeringnél érzem azt, hogy erkölcsi magaslatról beszél.

Kimondott és leírt norma a hűség a házasságban, de nem megélt. Olyan álságos, mint a társadalunk általában.
A saját tapasztalatom, a környezetem megfigyelése, és sok a témában elolvasott tanulmány szerint is a valódi, megélt norma az esetenkénti párhuzamos kapcsolat, és nem a holtig tartó hűség.

Nem tudnék olyan szervezettel közösséget vállalni, aki az eretnekeket máglyán égette el, elvéve a vagyonukat, és kínhalállal fenyegette azokat, akik a "tudományos" ELVEIT meg merték kérdőjelezni, így nem vagyok hajlandó egyetlen templomba sem belépni. Nekem is vannak elveim :))

hu.wikipedia.org/wiki/Eppur_si_muove

Nem állítom, hogy nincsenek olyanok, akik teljes hűségben élnek, csak az a gyanúm, hogy ez a kisebbség.

Egyébkén engem nem lehetne meghatni üzletben valamilyen szexuális felajánlkozással, sejteném, hogy valami turpisság van mögötte.

fotengelyszimering 2013.11.27. 16:03:00

@Josagos:
1. Ha volt egyházi esküvőtök, akkor volt eskü, ami tartalmazza az alábbi részletet: "...Hozzá hű leszek, vele megelégszem,..."
Polgári szertartásnál nincs eskü, ebben igazad van!

2. Ha első pontban csak polgári szertartás volt, akkor a kettes pontom értelmét vesztette. Bár ez dekázás a mondatokon, szerintem.
Ha első pontban volt egyházi szertartás, akkor...

3. Saját magadat cáfoltad meg!

Aki nem tolerálja, hogy a feleség más férfival is szexuális kapcsolatot létesítsen a férjén kívül, az "a lelke mélyén attól fél, hogy az asszony rájön, van nála jobb".

Feljebb még ezt írtad: "Kb. ezer szálon kapcsolódunk egymáshoz, ebből egy a szex."

Tehát a szex egy szál az ezerből. Miért kellene attól félnie a férjnek, hogy a felesége elhagyná egy jobb szexpartner miatt, ha "a szex (csak) egy szál az ezerből"? Érzed az ellentmondást?

A férj/feleség elvárásáról a véleményemet korábbi hozzászólásaimban megtalálod.

A lopással kapcsolatban félreértettél. Kiragadtál egy mondatot az egészből, ezért történt. Az önkontrollról írtam, ami a vágy és a megvalósítás között van. Ne azért ne lopj, mert megbüntetnek, hanem azért, mert korlátot állítasz az esetleges vágy és a megvalósítás között. Ha magad nem vagy hajlandó korlátot állítani, akkor a törvény megbüntet. Szerinted a hároméves gyerek igazán felfogja, hogy miért nem szabad lopni? (A nem szabad, apa szomorú lesz stb nem ér...)

A link nem ide tartozik, van véleményem, de ide nem írom le.

A megcsalásért nem jár szankció? Válásnál tényező a házasságtörés, pl. Gyermekelhelyezésnél is szempont.

Abban igazad van, hogy a média, a szabadosság, az erkölcsi válság elkurvítja a társadalmat. Prostitúció mindig volt (legősibb szakma :) és mindig voltak olyanok, akik nem fogadták el a szabályokat.

Azért az mégis jelent valamit, hogy az oviban a kislány még férjről és házasságról, családról álmodik! Nem?

Továbbá, pont a lényegre tapintottál rá.
Lehet bármi a világban, ember embernek farkasa. Viszont a családod biztos pont marad, ahol bízhatsz abban, hogy nem csupán vetítés folyik, ahol nem kell állandóan a hátad mögé nézned.
Kint, ha elesel, kirabolnak, eltipornak, ott hagynak, a családodban számíthatsz a segítségre!

Nekem ilyen a hátterem, ezt hozom otthonról.
Nem vagyok hívő, hanem a családom által tanított és alkalmazott szabályok alapján élek.

Nem suttyóztalak, van véleményem, de megtartom magamnak. Az ember nem tökéletes, ha hibát vét vállalnia kell a felelősséget.

Az utolsó mondatod - no komment, túl "vékony".

Josagos 2013.11.27. 20:01:19

@fotengelyszimering:

A házasságkötés a következő: 2. § (1)5 Házasság akkor jön létre, ha az együttesen jelenlevő házasulók az anyakönyvvezető előtt személyesen kijelentik, hogy egymással házasságot kötnek.
Az összes többi nekem szektás mókázás, mivel ebben jogkövető vagyok.

Szerintem azért ne lopj, mert egy olyan világban, ahol egymástól lopnak az emberek, rettenetesen lecsökken a hatékonyság. Értelmes munka helyett mindenki a saját vagyonkáját vigyázza, de értéket nem hoz létre. Nézz csak meg egy barnák lakta falut.
Meg lehet fogalmazni büntetőjogilag, és erkölcsileg is a lopás tilalmát, de az enyémnél pontosabb okot nem találtam a lopás tilalmának meghatározására.

A világban sem vagyunk egymás farkasai, együttműködéssel sokkal többre lehet menni, mint egymás átbaszásával. Csak erre rá kell jönni.

Nekem kevéssé autentikus egy kislány álma :) Ha gyerekkatonának nevelsz egy háromévest, akkor örömmel fog majd gyilkolni, ha tolvajnak, akkor meg lopni. Az értékei lassan alakulnak ki. Ha rózsaszín meséket nézetsz vele, akkor meg hercegnő akar majd lenni.

A szabadosság letöri a merev korlátokat a társadalomról, ebből még komolyabb baj nem származott, legfeljebb azok aggódnak, akiknek ezzel csökken a hatalma.

Sok szabályt, amit a családban láttam, kérdőjelekkel közelítettem meg, a szabályo értelmét keresem, és csak azért, mert valami hagyomány, nem fogom megtartani.
A gyerekem ennek köszönhetően barátságosabb, sokkal szociálisabb mint én voltam, és lényegesen jobban tudja érvényesíteni az érdekeit, mint én az ő korában. Kiválóan alkuszik, roppant kreatív. Ha azt kapta volna, amit én, akkor egy nagyon rendes, szófogadó, de kevésbé sikeres gyerek lenne.

fotengelyszimering 2013.11.27. 22:25:10

@Josagos: Ez nagyon OFF.

A lopás lecsökkenti a hatékonyságot. Nem minden esetben, lásd ipari kémkedés, korábban Japán, aztán Kína. Nézd meg a milliárdos embereket, ők hogyan szerezték vagyonukat, legtöbbjük lopott a közvagyonból, munkával lehetetlen milliárdokat összeszedni.
A magyarok kalandozásai szintén a lopásról szóltak (+ rabszolgaszerzés),igenis eredményes és hatékony volt.

Együttműködés? Hahaha, elszigetelten vagy kicsi csoportban esetleg, amúgy divide et impera van. A mindenkori hatalom legfőbb célja ez. Nincs korszak a magyar történelemben, amikor teljes összefogás lett volna.

A szabadosság káros: a szexuális szabadosság melegágya a nemi nyavalyák terjedésének, a tradicionális értékek szétverésének és az erőszak, bűnözés terjedésének.

Mi történne, ha Magyarországon legalizálnák a könnyű drogokat? Vagy eltörölnék a zéró toleranciát a közlekedésnél? Káosz.

Szerintem bőven elég lenne modernizálni a régi, évszázadokon keresztül működő modellt, nem eldobni és faragni egy valami pótlékot. Az anarchia pedig káosz.

OFF vége

Engem Is 2013.11.28. 20:12:53

Kedves Megjegyzélők! Írásaitok ráébresztettek arra, hogy a hűség vagy egy kényszerképzet vagy a lustaság (mint esetemben) szüleménye. Ünnepélyesen megkértem páromat, hogy a jövőben lesz szíves óvatosabban megválogatni a szeretőit. Olyat, aki egy idő után komolyabb kapcsolatot akar, esetleg zsarolja, ne válasszon, hisz az neki se jó. Én pedig nem akarok tudni semmiről, mert az nekem úgy jó. Remélem, nem lesz még egy ilyen szomorú és lesújtó bilikiborítás.

mille_plateaux 2013.11.28. 22:25:51

@Engem Is:

Azért remélem, ezt bővebben is kifejted majd.

Érdekelne, ki, hogyan, és mit mondott, ha belefér, hogy megírod nekünk.

Engem Is 2013.11.29. 07:06:55

@mille_plateaux: Nem volt hosszú beszélgetés, és - bár megint ugyanazt a témát hoztam fel - most nem rosszallta a párom, sőt, pár olyan dolgot is elmondott (a lebukással kapcsolatban), amit nem tudtam. Arra persze nem derült fény, hogy a másik direkt buktatta-e le magukat, de el tudom képzelni, hogy ezt még a párom se tudja. Jól esett őszintén bizalmatlannak lenni, ha már őszintén nem bízhatok meg benne.

Rájöttem ui., hogy a legnagyobb probléma a Josagos által emlegetett 3 alapszabály megszegésével volt. Amiről az ember nem tud, az nem is fájhat neki.

mille_plateaux 2013.11.29. 07:20:17

@Engem Is:

Ebben a három pontos kérdésben nem tudok egyetérteni Veletek. Felfogom, hogy szerintetek a fájdalmat nem maga a megcsalás fizikai valója okozza, hanem maga a lebukás ténye, de elfogadni a saját esetemre tekintve sohasem tudnám. Számomra éppen a megcsalás fizikai valója, a lélektani háttere az, ami elborzaszt, a mellé társuló elkerülhetetlen hazugság áradat pedig csak újabb adag olaj q tűzre. A lebukás tényét sokkal inkább tartom "barátnak", hiszen bizonyosságot hozott az addig az egész életemet átitató, mindent megmérgező gyanakvásba.

A beszélgetés másnapján felkeltetek, és indult egy normális nap, vagy hideg volt a levegő köztetek?

Engem Is 2013.11.29. 18:38:23

@mille_plateaux: Ezek szerint te, velem ellentétben alapvetően gyanakvó típus vagy. Én megspórolom magamnak a féltékenységgel járó bosszúságot inkább. Most is igyekszem magam minél előbb túltenni ezen a lebukáson, amit szerintem elég jól kezeltünk mind a ketten. Visszatérve a kérdésedre, normális nap indult, talán jobb is, mint az eddigiek.

Holle anyó 2014.03.22. 11:08:06

@fotengelyszimering: A válásnál nem tényező a megcsalás és a bíróság nem veszi figyelembe a gyermekelhelyezésnél.
A bíróság csak azt mérlegeli, hogy ki az alkalmasabb szülő. Attól, hogy valaki félrebaszik, még lehet jobb szülő, mint az aki nem.

Csak szólok.

fotengelyszimering 2014.03.22. 13:55:46

@Holle anyó: Ok, köszönöm, ebben nincs tapasztalatom szerencsére. A megcsalás a szememben erkölcsi bűn, ezért gondoltam, hogy számíthat pl. az elhelyezésnél. De nem. Rendben.
süti beállítások módosítása